a_round_loaf


Я верую в светлый разум!..

Знание не имеет хозяев


Поделиться Следующий пост
О Боге
a_round_loaf

Во как замахнулся! Аж страшно становится? Мне нет. Наверное потому, что я просто хочу изложить свои размышления, ни в коем случае не претендуя на то, что я обладаю истиной в последней инстанции.

Итак, Бог.

- Есть ли он?!

- Не знаю...

Вроде на этом можно и закончить. Что толку перетирать воду в ступе с тем, кто и сам ничего не знает по данному вопросу...

Но дело в том, что этого не знает никто. В любой ответ на этот вопрос можно только верить или не верить. Знать - нельзя!

Сами посудите - если даже перед вами появится Будда, Аллах, Саваоф, Иегова или Маниту собственной персоной, как вы можете быть уверены, что это он создал мир, установил его законы и управляет им?

Даже если он продемонстрирует свое могущество - это ничего не доказывает, ведь он может быть просто пролетающим мимо мошенником...

А если за многие и многие века и тысячелетия своей истории человечество не найдет ни одного бесспорного доказательства существования Бога? Это тоже ничего не будет значить, потому что, если он и в самом деле Бог, ему ничего не стоит замаскировать свое существование от нас.

Итак, есть ли Бог?

Не знаю...

- Что же делать?

- Ничего. Просто принять один ответ из двух возможных за истину и жить дальше...

- Получается, что атеизм - тоже вера?

- Да, именно так. Но он не религия, потому что у него нет храмов, священников, обрядов.

- А наука?

- А наука не может ни доказать, ни опровергнуть существование Бога. Кроме того, среди ученых много искренне верующих.

- Что же выбрать?

- Каждый решает сам. Мне кажется более привлекательной картина природы, хоть и безмозглой в нашем понимании, однако бесконечно мудрой благодаря законам, по которым она живет. Просто мне не нравится термин "Раб Божий". Я человек, не во всем поступающий разумно, но я часть этой природы и я хочу быть свободным. В рамках законов природы, разумеется. Люди привыкли отделять себя от природы, считать себя выше. "Не будем ждать милостей от природы!" Но мы часть ее и ее законы надо не ломать, а жить по ним и использовать их, ведь не зря мы называем себя "человек разумный".

- А откуда взялись эти законы?

- И опять не знаю. Но уверен, что мы, люди, узнаем, рано или поздно, как узнали все то, что мы уже знаем.

Вот такой диалог... Если хотите, подключайтесь...


  • 1
слишком много не знаю и индивидуального, но в целом согласна - узнаем когда нибудь всё :)bridger.ru
christbale.ru
classd.ru
dolgank.ru
maximaxe.ru
o-gribah.ru
uu-sound.ru
zhongyuan.ru

О сотворении мира, во времена Иисуса Христа не все умели считать. Коротко о милионнолетних периодах становления планеты и зарождения жизни дикарям можно объяснить символично,обозначив их днями. О некотрых чудесах: в литературе уже появились статьи о военных радарных комплексах, с их помощью можно уже в наше время рисовать на небе облаками и изменять погоду и т. д.. Вообще Библию я прочитал с интересом. Мир материален-однозначно. Но многие чудеса возможны. Научно-технические, а в Библии они описаны взглядом в общем то невежественных людей.

Да... можно поржать от души... "о военных радарных комплексах, с их помощью можно уже в наше время рисовать на небе облаками и изменять погоду и т. д." военные радарные комплексы 4000-2000 лет назад оказывается уже были...

Для истинного верующего нет преград.
Как коворится, если факты противоречат - тем хуже для фактов.

:))) Дык я не понял - военные радарные комплексы 4000-2000 лет назад были?

БОГ УКРАЛ У НАС СВОБОДУ:):):)

(Анонимно)
"Раб божий" мне тоже не нравится, но тем не менее это словосочетание можно интерпретировать по-разному. Мы можем быть свободными, но ограниченно, у каждого свои рамки. Жить в обществе и быть свободным от него нельзя. Абсолютной свободы нет! Даже самый свободный человек подчиняется каким-то законам - внутренней совести, социальным, природным... "Раб божий" - те самые ограничения в абсолютной свободе, это словосочетание разные люди и институты могут использовать по-своему. (Мои мысли)

"Раб божий" мне тоже не нравится

Мне гораздо больше нравится высказывание кого-то из философов (то ли Спиноза, то ли Гегель, то ли Маркс. Марксисты приписывают последнему)

Свобода - это осознанная необходимость

Если понимаешь и принимаешь правила, по которым живет общество, то это нельзя назвать ни рабством, ни несвободой.
А "раб божий" - все-таки раб.

Re: "Раб божий" мне тоже не нравится

Да быть в рабстве у бога (с маленькой буквы) - это страшно.

Re: "Раб божий" мне тоже не нравится

А с большой - так ничего?

Вот так напишу:
А "раб" - все-таки раб.
Возражений больше нет?

Re: Раб божий мне тоже не нравится

"Я думаю, надо просто разуть глаза." - я говорю не о церкви как о некой организации, а о том во что Вы не верите о Церкви которая за рамками этого мира, члены которой - праведники, живущие на небе и на земле.
Мне совершенно непонятна необходимость верить.
Если какое-то утверждение основывается на чем-то, кроме моего хотения, тогда есть смысл рассматривать его достоверность, рассуждать о нем, проверять или просто принимать за истину (при этом, возможно, рискуя остаться в дураках из-за того, что утверждение все-таки недостоверно).
Например, если я знаю (много раз видел сам), что камень, брошенный вверх, всегда падает вниз, то могу заключить, что с нижней части шарообразной Земли все должно ссыпаться в том же направлении. Заключение, как мы сейчас знаем, неверное, потому что "вниз" на самом деле означает "к центру Земли" и меняется от точки к точке земной поверхности. Но это вполне нормальное научное предположение, основанное на опыте (хотя и ограниченном), которое можно проверить и подтвердить или опровергнуть.
Но я не вижу никакого смысла хоть сколько серьезно рассматривать "гипотезу", в пользу которой не говорит абсолютно ничего. Это просто бесплодное умствование. Вроде пресловутого спора о том, сколько ангелов уместится на острие иглы.
А тогда зачем?

Я тоже когда-то был "взрослым" в Вашем понимании, правда, мне было тогда 6 лет и я думал что все знаю и не верил в Бога. Потом стал стараться представить себе - как это, умереть и исчезнуть, и НИЧЕГО дальше не будет. Пыжился, пыжился и понял, что представить это невозможно, как и познать умом Бога. И из двух - ничего и Бога я сделал выбор...
В 6 лет невозможно быть взрослым. Можно иметь мнение, но оно не будет основано на прочных основаниях, потому что их еще нет. Подтверждение в Ваших же словах.
Из-за того, что маленький мальчик не смог что-то представить (а в таком возрасте много чего невозможно представить), он выбрал мировоззрение. Причина, на мой взгляд, слабоватая.
Но, думается, Вам помогли. Может быть, Вы этого сейчас и не помните, но не очень верится, что в 6 лет получились такие умозаключения. Чувствуется взрослое влияние.

Я считаю, что правильней верить, чем не верить.
Если я верю в Бога, а Его нет - я ничего не теряю(т.к. дальше - ничего), но если я не верю в Бога, а Он есть то я теряю все.(т.к. дальше вечные муки)

Встречал я это забавный аргумент.
На месте бога я бы отсеивал тех, кто выполнял мои заповеди чисто из страха (или на всякий случай), но приветствовал тех, кто, не признавая меня, жил правильной жизнью, исходя из своих собственных убеждений.
Подумайте, спросите себя: что лучше - чтобы ребенок делал правильно из-за страха наказания, или потому, что твердо знал, что именно так и надо делать?
Да и сам аргумент, вообще-то, детский...

Взрослый от ребенка как раз и отличается тем, что он имеет свои твердые убеждения. То есть те убеждения, которые может изменить только он сам, и только исходя из веских причин.
А еще взрослый умеет критически относиться к любой информации, правильно оценивать ее достоверность.

Ребенка можно быстро убедить в чем угодно. Того, кто привык верить - тоже. Причем и тот и другой не умеют отличить правду от лжи.
Именно это я и имел в виду, говоря: "Верующий... в каком-то смысле остается ребенком".

Верующий нуждается в сказке, как и ребенок. Атеист (взрослый) - разве что в качестве развлечения.
Верующий боится жизни, как и ребенок. Атеист (взрослый) живет.
Верующий не может сам решать моральные вопросы, как и ребенок. Именно для этого верующему и нужно Писание и священник - чтобы в трудную минуту подсказать. Как ребенку родители. Атеист (взрослый) все вопросы решает сам, на основе своего и чужого опыта и своих размышлений.
Верующий прячется за свою веру, как ребенок за родителей. Атеист (взрослый) принимает жизнь такой, какая она есть.

PS. В руском языке есть пословица: "На бога надейся, а сам не плошай". Русские мужики всегда были религиозны, однако не преминули отметить, что вера верой, а жить приходится человеку, есть там, на небе, кто-нибудь, или нет...

Re: Раб божий мне тоже не нравится

<Мне совершенно непонятна необходимость верить.> - именно по-этому Вы атеист. Тут дело в том, что пока не захочешь поверить по-настоящему, не поймешь необходимость этого, потому что не найдешь в своей жизни аналог для сравнения. Попробуйте, объясните вкус какого-нибудь экзотического фрукта чукче, прожившего всю жизнь в тундре и не встречавшего иноплеменников, который и яблок то никогда не видел. Всё познаётся в сравнении как материальное, так и духовное, и если Вы во что-то не верите это не значит, что этого нет, просто в отличие от верующих Вам нужны доказательства.

<Но, думается, Вам помогли. Может быть, Вы этого сейчас и не помните, но не очень верится, что в 6 лет получились такие умозаключения. Чувствуется взрослое влияние.> - я очень рад, что мне не помогли, а я сам пришел к этому, если бы мне помогли то сей час я возможно был бы воинствующим атеистом, в силу характера. Моя мать мне много раз об этом вопросе говорила именно с позиции атеизма, отец - был в то время человек равнодушный к этой теме. С другими взрослыми до момента решения я по этому поводу не говорил. Меня убедили сделать такой выбор голос совести и внутренняя жажда - стремление к познанию.

<Но я не вижу никакого смысла хоть сколько серьезно рассматривать "гипотезу", в пользу которой не говорит абсолютно ничего.> - ну Вы меня посмешили:) Вера - это не "гипотеза" и к науке она не имеет никакого отношения, сколько бы не мудрствовали каббалисты и иже с ними. Если Вы забыли напомню:
"В христианской традиции, вера — это ожидание того, на что надеются, уверенность в том, чего до конца не знают и не видели. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." (Википедия)

<На месте бога я бы отсеивал тех, кто выполнял мои заповеди чисто из страха (или на всякий случай), но приветствовал тех, кто, не признавая меня, жил правильной жизнью, исходя из своих собственных убеждений.> - Вот это очень мудро, так на самом деле и есть. Да, этот мой аргумент действительно детский.

<что лучше - чтобы ребенок делал правильно из-за страха наказания, или потому, что твердо знал, что именно так и надо делать?> - проблема в том, что ребенок не знает - что правильно, а знание приобретается с опытом.

<Ребенка можно быстро убедить в чем угодно. Того, кто привык верить - тоже. Причем и тот и другой не умеют отличить правду от лжи.
Именно это я и имел в виду, говоря: "Верующий... в каком-то смысле остается ребенком".> Есть такие предохранители - стыд и совесть, без них человек превращается в животное. Именно эти предохранители должны (в идеале) формировать человека.
И с чего Вы взяли, что верующего можно убедить в чем угодно, попробуйте, убедите фанатика "в чем угодно". Я этого не понял - объясните, если можно.
Если у человека еще есть совесть и он ее слушает, то он быстро поймет, когда делает, что-то не так. Или Вы считаете что все верующие - без стыда и совести?

Верующие, если они действительно верующие, а не фанатики, - нищие духом (смиренные), потому и дети. А взрослые - имеют на глазах шоры личного опыта и опыта уважаемых ими людей, который в любом случае ограничен, и которому они всецело доверяют.

Re: Раб божий мне тоже не нравится

Что-то уже по кругу пошло...

дело в том, что пока не захочешь поверить по-настоящему, не поймешь необходимость этого
Ну а зачем верить то?!! Можно же знать!
Если верить, ошибиться гораздо легче, именно потому, что для этого не требуются доказательства. Вот сколько людей поверили, что Мавроди даст им кучу денег...
Попробуйте, объясните вкус какого-нибудь экзотического фрукта чукче
Не буду объяснять, дам его попробовать. В материализме это возможно.

Меня убедили сделать такой выбор голос совести и внутренняя жажда - стремление к познанию.
Что-то не понял... А как же стремление к вере? Познание и вера - вещи диаметрально противоположные!
Вот если вспомнить Стругацких, становится понятно, что Вами движет не стремление познать, а стремление объяснить. Вера дает эту возможность очень просто, и ничего изучать не надо... (То есть надо, конечно, изучать Писание, но это намного проще, это можно зазубрить со слов богослова, и все равно это никто не делает).

Вера - это не "гипотеза" и к науке она не имеет никакого отношения - именно!

"В христианской традиции, вера — это ожидание того, на что надеются, уверенность в том, чего до конца не знают и не видели. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." (Википедия)
Я предпочитаю другое определение:
Есть... три вида отношения к будущему и к настоящему, ... Первое — знание, ... основывается на достаточных и достоверных данных. Второе — надежда. Основывается тоже на достоверных данных. Но недостаточных. Наконец, третье, ... — вера. Это отношение, которое основывается на данных недостаточных и недостоверных. Вера по своему смыслу исключает себя.
Это из "Белых одежд" Дудинцева.

проблема в том, что ребенок не знает - что правильно, а знание приобретается с опытом
А опыт не приобретается с верой. Опыт - набивание шишек. Своих собственных шишек на своей собственной голове. Пока не попробуешь - не поймешь. И вера тут ничем не поможет. Это, между прочим, дедушка научного метода.
Единственно, когда ребенок должен верить, когда родитель предостерегает его от серьезной опасности, например, запрещает выбегать на дорогу. Тут уже опыт приходит поздновато. Только родитель должен завоевать доверие ребенка. Например, никогда не должен обманывать его.
Так и вера: если бы давала достоверную информацию - почему бы и не поверить. А поскольку достоверностью тут и не пахнет, то зачем?..


Продолжение следует...

Re: Раб божий мне тоже не нравится

Есть такие предохранители - стыд и совесть, без них человек превращается в животное. Именно эти предохранители должны (в идеале) формировать человека.
Отлично! Только вот откуда они берутся, интересно?
Если бы они были присущи людям от рождения, то были бы у всех.
Если бы их давала бы вера, то все верующие были бы хорошими, а атеисты - злыми.
Ни то, ни другое не верно. Значит, откуда-то еще. Откуда же?
Я считаю, что все дело в воспитании. Если ребенка не оберегают от жизни, не растят, как орхидею в оранжерее, но и не заставляют страдать напрасно, если его любят, терпеливо отвечают на все вопросы и т.д., то он скорее всего вырастет, твердо зная, что такое любовь, боль, радость, печаль; почему нельзя делать людям больно, почему хорошо, если вокруг все счастливы. Он будет знать что такое любовь, будет любим и будет любить сам.
А вот если всего этого нет, если молодая психика постоянно травмируется, необязательно строгими наказаниями, достаточно просто несправедливости... Дело будет плохо.
И причем тут вера?

И с чего Вы взяли, что верующего можно убедить в чем угодно, попробуйте, убедите фанатика "в чем угодно"
Я неправильно выразился. Я имел в виду человека, нуждающегося в вере.
А фанатик... Надо было, пока он был маленьким, воспитывать его нормально, а сейчас, наверное, поздно.

Если у человека еще есть совесть и он ее слушает, то он быстро поймет, когда делает, что-то не так.
Это если дело не касается религии. Так тут религия и не нужна.
А в религиозных вопросах (а Библия много чего пытается регулировать, вплоть до половой жизни) решает не совесть, решает Писание и священник.

взрослые - имеют на глазах шоры личного опыта и опыта уважаемых ими людей, который в любом случае ограничен, и которому они всецело доверяют
Именно те взрослые, которые привыкли верить. Думающий человек всегда готов отказаться от своих убеждений, если появилась серьезная причина, а именно, факт, который не умещается в эти убеждения.
Это и есть - знать. Если я говорю про что-то: "знаю", то это мое знание основывается на достаточном количестве фактов, чтобы так считать. Я не верю, я знаю!

Вообще, у Вас очень много стереотипов, причем, не соответствующих действительности. Это тоже вера. Правдв она не имеет отношения к Библии.
Вы считаете взрослых зашоренными. Такие тоже бывают. Но не потому, что они взрослые, а потому, что они верят тем словам, которые им когда-то кто-то сказал.
Вы считаете, что доброта, любовь могут происходить только от веры. Нет, от веры может происходить только любовь к богу. Да и то это не та любовь. Любящий бога не может любить себя, а не умея любить себя не умеешь любить никого.
Стыд и совесть - не продукт веры, а качества, существующие вопреки вере, ведь вера способна отпустить любые грехи и успокоить любую совесть.
И познание двигала не вера. Она на это не способна. Она может только зубрить догмы.

Мысли о "рабе божьем"

Забыла включить свое имя пользователя:)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account