a_round_loaf


Я верую в светлый разум!..

Знание не имеет хозяев


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Теория эволюции и прочие ничтожности
a_round_loaf

17 марта в 15.00 в музее Дарвина провели акцию православные молодые люди из движения "Божья Воля".

И бог бы с ними — мало ли придурков, которым не дают покоя сомнительные лавры «пусек», но, похоже, это не просто придурошность. Наткнулся на текст под названием «Грандиозная православная акция в музее Дарвина!!!» (о как! и эти люди осуждают «пусек»?) и этот текст мне очень не понравился.

Про «реальный возраст Вселенной - 7522» года читать, конечно, смешно, особенно если вспомнить, что первыми о возрасте Земли, превышающем библейский, заговорил вовсе не Дарвин, а геологи, которые понимали, что для формирования мощного слоя осадочных пород требуются не тысячи, а миллионы лет.

Не понравилось мне, например, то, что, оказывается, «теория эволюции находится вне границ истинной науки». Еще больше мне не понравилось то, что это выдает некая особа, у которой знания по этому вопросу на уровне выпускника церковно-приходской школы. Люди, посвятившие биологии всю жизнь, до сих пор не понимают, что это не наука, а вот annya_writer во всем уже разобралась.

Не понравилось и то, что, по утверждению автора, из-за эволюционной теории «дети будут жить не по-заповеди "Возлюби ближнего своего", а по-принципу "Человек человеку - волк"». Я так понимаю, гораздо полезнее брать пример с тех, кто ради своей веры убивал, сжигал, разрушал. Это, конечно, пример любви к ближнему.

И еще не понравилась легкость, с которой автор лжет: «сам Чарльз Дарвин опроверг свою теорию, и умер глубоко верующим христианином». А ведь о том, что это не так, знает даже википедия, а тем более РациоВики. Да, еще надо было вспомнить некую леди Хоуп — фальсификацию, которая была опровергнута дочерью Дарвина. А лучше — не врать.

И вот тут: «именно его учение послужило индульгенцией совести для Гитлера и Троцкого, когда они с остервенением косили целые нации» тоже лжи немеряно. Да, Гитлер занимался истреблением наций, но не Троцкий. То есть, может, он и был не прочь, но не дали, лишили возможностей, выслали из страны. И индульгенцией для Гитлера был не дарвинизм, а расовая теория, которая, действительно, лженаука, имеющая отношение к дарвинизму меньшее, чем шиповская «Теория физического вакуума» к физике. Все равно, как если кто-нибудь на школьном курсе физики построит «теорию», по которой люди, живущие на равнинах, хуже (или лучше) тех, кто живет в горах, потому что тела последних обладают большей потенциальной энергией, и, вооружившись этой «теорией», пойдет завоевывать и уничтожать тех или других. Это ведь не сделает ньютоновскую физику ни неверной, ни вредной.


Но больше всего мне не понравилось вот что.

Когда-то я написал коротенькую заметочку про то, что не существуют ни абсолютное добро, ни абсолютная справедливость, ни абсолютная любовь. Но существует, увы, абсолютное зло. Даже два. Это халява и снобизм. Особенно плохо, когда они соединяются в одном человеке.

Так вот это — классический случай.

Человек считает, что знает некую Высшую Истину, и это сразу делает его особенным. И не просто особенным, а выше всех остальных, непосвященных.

И он никогда не будет проверять эту свою Истину, потому что усомниться в ней — усомниться в своем высоком статусе особенного.

А этот статус дает «право» поправлять непосвященных, диктовать им свои условия, а то и чего побольше.

И уж совсем здорово то, что для «постижения» этой «Высшей Истины» нужно совсем немного: запомнить простую историю про сотворение мира и одно число — 7522, настолько простое число, что даже я его запомнил с первого раза.

И все! Сразу после этого оказываешься выше не только тех, кто, наподобие меня, прочитал пару-тройку полок с книгами, но и тех, кто посвятил науке годы и десятилетия жизни.

Это для того, чтобы понять теорию эволюции, разобраться в генетических механизмах и строении ДНК, нужно иметь понятие не только о видах, семействах, классах и типах, и даже не только о строении живых организмов, клеток, ареалах обитания и прочей биологии, но разбираться в химии (особенно органической), физике (например, термодинамике), информатике и других вещах.

Ну так пусть эти эволюцонисты, которые отныне копошатся где-то в грязи, неразличимые с высоты «Высшей Истины», ломают головы, а обладателям «Высшей Истины» и так хорошо.

Но еще не совсем хорошо.

Видимо, где-то внутри что-то гложет, какое-то глубинное понимание настоящей разницы существует. Поэтому хороши все средства для того, чтобы свой особенный статус всячески подчеркнуть и укрепить. Потому и появляются слова наподобие авторского комментария:

Чувства есть у верующих. У неверующих их не может быть по определению.

что очень хочется быть выше, но делать для этого ничего не хочется. Ничего трудного, во всяком случае.

И если не хочется подниматься самому, значит, выход один: опустить других. Чем ниже, тем лучше. А лучше всего — вообще отказать им в праве считаться людьми.

Вот нелюди эти атеисты — и все! Все достигнуто одной простой фразой! Теперь можно их оскорблять, унижать, громить музеи, вытеснять образование из школ, заменяя его средневековыми затхлостями. А при случае — можно будет разбирать на органы или просто убивать, не испытывая при этом никаких моральных неудобствий. А чего там — были бы эти атеисты людьми, а у них даже чувств нет!

Сколько раз уже было это в истории: делили на «людей» и «недолюдей», «сверхлюдей» и «унтерменшей», «цивилизованных и «дикарей». И всякий раз те, кто делил, себя относил к людям, а других — к недолюдям, и всегда это кончалось страданиями, кровью, смертью. Казалось бы, мы все знаем про это, никому напоминать не надо.

Но снова и снова искушение на халяву стать выше других и получить какие-то «права» оказывается сильнее разума, и разум глохнет от этой жажды халявы и снобизма.

И в который раз получается воинствующее невежество, дошедшее до состояния мракобесия и человеконенавистничества...


Теперь успокою: это не конец света.

И не надо сразу же катить бочку на православных: как и атеисты, православные бывают всякие. В комментариях есть, например, такое:

Странные вы ребята, пытаетесь приводить в свою пользу некие Новые научные данные которые ниспровергают теорию эволюции, в то время как таковых данных нету, вся серьезная научная критика относящаяся к теории эволюции сводится вовсе не к опровержению самой эволюции как происхождении одного вида от другого, а к механизмам определяющим вектор самой эволюции, грубо говоря, критики "Эволюции" критикуют зачастую естественный и половой отбор как единственный или главный двигатель эволюции.

Вообщем я как православный христианин не поддерживаю вашу акцию и считаю ее грубой и глупой.

И такое:

С точки зрения религии и морали не играет роли, когда была создана Земля. Ни геология, ни палеонтология не могут опровергнуть или доказать существование Бога. Просто потому что они не ставят таких задач. Их задачи, в частности, практические. Например, искать нефть. Чтобы было чем заправлять машины патриарха. Вы же не утверждаете, что полезные ископаемые не нужны? Так вот, их ищут исключительно геологическими методами.

Может, вам нужно принять теорию эволюции и историческую геологию как некий умозрительный конструкт, позволяющий решать практические задачи? Естественной науке не свойственны этические аспекты, их ей навязывали в целях пропаганды.

А ваше поведение можно считать разумным, только если вы хотели выставить православных в черном свете и в очередной раз дискредитировать. Мракобесие сплошное.

Может, займетесь чем-то действительно нужным? Американские фундаменталисты, например, проводят теракты в больницах, где делают аборты. Вы тоже по этому пути идете?

Напомню, смирение и послушание превыше поста и молитвы...

И такое:

Хе-хе.

Вот есть у меня подруга, очень давняя и очень близкая, которая убежденнейшая православная христианка, изза чего мы с ней частенько жарко спорим и даже ссоримся. Да только помимо этого она еще и магистр истории, более десяти лет стажа преподавания истории и активное участие в археологических раскопках.

Так вот. Расскажите ей про "реальный возраст Вселенной - 7522 лет", а я с огромным удовольствием посмотрел бы, как она рассмеялась.

Еще вот это мне понравилось:

Спасибо что рассказали про такой замечательный музей! Я не знал что в нашей стране есть такой отличнейший музей! теперь мечтаю поехать!)


P.S. Необходимое примечание.

Неверно было бы говорить, что православные (или верующие вообще) — мракобесы. Среди верующих немало людей образованных, умных и даже мудрых — это видно и по комментариям.

Неправильно утверждать и то, что все мракобесы — верующие. Некоторые атеисты тоже горазды, взяв какую-то концепцию, довести ее до мракобесия. Нацизм и расизм — тому примеры.

Был бы мракобес, а из чего слепить очередное мракобесие, он найдет.


  • 1
Вот что мне не нравиться в креационизме, так это неготовность идти дальше. Если они обозвали креационизм научным, то надо использовать научные методы. Допустим бог создал все живое разнообразие. Но как он это сделал? Какие его свойсва (бога)? Как это можно проверить?

А ведь креационисты даже не пытаются задавать эти вопросы, не то что отвечать на них.

Научные методы - это сложно.
И можно ошибиться - ученые же ошибаются. Придется признавать ошибку и исправлять ее.
А так все гораздо проще: назвался груздем научным креационистом - и дело в шляпе!
Ты самый крутой и безошибочный - ведь все от бога, а он не может ошибаться по определению.
Еще и обозвал всех остальных бездуховными и бесчувственными.
Раз - и в дамки. Легко получил все.

Вы правы. Эта неготовность принципиальная, я бы сказал: нежелание, запрет. Научным креационализм пытаются объявить, чтобы освятить авторитетом, который наука завоевала за последние пару сотен лет. А научные методы тут не применимы, это вытекает из задач, которые решает религия, и, как следствие, особенностей религиозного мышления. И те из креационалистов, кто поумнее, это понимают, потому и не пытаются.
Чтобы выяснять свойства такого объекта, как Бог, надо дать его определение, а без логических противоречий это невозможно. А логически противоречивый объект существовать не может (в силу определения термина "существование").
Подробно об этом как-то писал: http://k-makarov.livejournal.com/7077.html

*Чтобы выяснять свойства такого объекта, как Бог, надо дать его определение, а без логических противоречий это невозможно.

Ну и черт с ним, с богом как таковым. Нужно выяснить свойства того, кто создал жизнь. И от этого плясать. Создатель чего либо может ведь и не быть богом. Вот столяр, создавший стул, он ведь не бог.

Мысль интересная. Но слова - вещь коварная, особенно если задуматься над смыслом употребляемых слов. Что понимать под термином "создал"? Обычно этот термин предполагает действие, и действие волевое, следовательно - сознательное. Кроме того, в этом высказывании неявно предполагается персонификация. Раз "создал жизнь", то сам "создатель" не должен быть живым объектом. А сознание - свойство только живых объектов... Это так, навскидку... Если всерьез покопаться, то, думаю, вылезет еще много логических противоречий. Т.е., допуская "создателя", мы вынуждены примириться с его логической противоречивостью, т.е., объявить богом...

Спорно.
Можно представить себе некое существо или цивилизацию, возникшую где-то когда-то в итоге какой-то эволюции (или, возможно, какого-то иного естественного процесса) и достигшую уровня технологий, при котором возможно создание вселенных.
Это будет не земная жизнь, но жизнь. И разумная. И он создает вселенную. Нашу...
Такая картина непротиворечива и нерелигиозна (если не делать из нее религию специально).
И если когда-то в будущем окажется, что все так и было, то у нашей Вселенной будет создатель, но не бог.
И никаких противоречий.

Хотел оговорить про занесение жизни на Землю извне (вполне научная гипотеза), но специально не стал, поскольку встает вопрос о создателе жизни "там", и все по новой... Но Вы в этой схеме уже "отсекли" эту цепочку, сказав про естественный процесс(т.е., отвергнув креационализм).
Но, противоречие в предлагаемой схеме, все-таки есть. Термин "вселенная", подразумевает единственность. У Зиновьева сформулирована мысль, что конечность или бесконечность вселенной недоказуема, но доказуема ее единственность, в силу определения термина.
А вопрос о создании жизни на Земле внеземными цивилизациями, вполне заслуживает научного рассмотрения. Прада, на мой взгляд, оснований для этого пока маловато...

...Вы в этой схеме уже "отсекли" эту цепочку...
Я хитрый!.. :-)

Термин "вселенная", подразумевает единственность.
В общем, не обязательно. Можно взять такую аналогию: земные океаны. Есть единый Мировой океан, а есть Атлантический, Тихий и т.д. Если бы они были разделены сушей, то аналогия была бы еще лучше. Тогда перебраться из одного океана в другой можно было бы, только покинув океан вообще.
Сейчас есть несколько различных гипотез множественности вселенных, в некоторых из них эти вселенные отделены друг от друга. Например, в M-теории есть понятие "n-брана", то есть, пространство размерностью n. Наша Вселенная - 3-брана.
Если под термином "вселенная" понимать сущность самого верхнего уровня (в M-теории 11-мерное пространство, в которое погружены эти все браны), то Вы правы. Только смысла в таком термине, пожалуй, немного. Если же под вселенными подразумевать части, аналогичные нашей Вселенной, то их будет много (если, конечно, верна гипотеза множественности вселенных).

...конечность или бесконечность вселенной недоказуема...
Бесконечность, возможно, доказать нельзя. А конечность в некоторых случаях можно.
Если Вселенная конечна, то, отправившись в какую-то сторону, рано или поздно доберешься либо до ее границы, либо вернешься назад.
Правда, условие: не слишком быстрое расширение Вселенной, иначе либо граница будет удаляться быстрее света, либо оставшийся до возвращения путь будет увеличиваться быстрее, чем движешься.
Похоже, что Вселенная расширяется слишком быстро, поэтому облететь ее не удастся.
Самое последнее средство прояснить вопрос - выйти из нашего пространства и посмотреть "снаружи".
Пока это все чистая фантастика.

...вопрос о создании жизни на Земле внеземными цивилизациями...
Ученые проследили историю жизни на Земле до очень древних времен - всего на несколько сотен миллионов лет после ее образования.
Так что, вряд ли... Разве что занесли самые примитивные РНК-организмы.
Правда, "укоренить" их здесь было бы трудновато.

"Я хитрый!.. :-)"
И коварный!... )))

"Термин "вселенная", подразумевает единственность.
В общем, не обязательно. Можно взять такую аналогию: земные океаны...."

Аналогия не совсем удачная. Вселенной по умолчанию, все-таки принято называть наиболее общее понятие, включающее все части. В этом плане термин "океан" недостаточно строгий. "Мировой океан" - лучше. Здсь слово "океан" - только часть сложного термина.
Если говорить об изолированных друг от друга областях пространства, то при этом условии одна область для другой не существует по определению. Данных о том, что есть какие-то изолированные части, пока нет. Здесь аналогия с океаном (пусть изолированным) нарушается - там есть свободная поверхность, берега, и т.д, которые регистрируются изнутри.
Идеи о других измерениях строятся на логической ошибке, возникающей из-за плохой логической обработки терминов при физической интерпретации математических конструкций. Здесь в заблуждение вводит термин "пространство". Можно взять, например, фазовое пространство (6-ти мерное - 3 координаты + 3 компоненты импульса), которое широко используется в МКТ. Пространство импульсов, которое в него входит, обладает совершенно другими свойствами, а его образно представляют, как обычное пространство. Да и вообще, переходить из одного измерения в другое невозможно (потому их и ввели, и объединили в пространство) в силу определения терминов. Пусть даже координаты имеют одинаковую размерность. А, тем более - если разная... Разные измерения вводят, чтобы описывать разные свойства одного и того же объекта. Извините, если немного сумбурно, у Зиновьева в "Логической физике" эти штучки рассмотрены очень подробно...

"А конечность в некоторых случаях можно.
.........................................
Пока это все чистая фантастика."

Что фантастика, соглашусь, в том смысле, что нет данных, которые позволяют строить хоть какие-нибудь прогнозы относительно осуществления и результатов воображаемого эксперимента. Да и логические проблемы есть. Пространство - не эмпирический объект, а способ описания отношения (упорядоченности) эмпирических объектов. Если рассматривать вселенную, как совокупность эмпирических объектов, то можно предположить ситуация, когда средство исследования (космический супер-корабль) достигнет области, где эмпирические объекты перестанут встречаться. Но при этом нет никакой гарантии, что они и дальше ему встречаться не будут.

"...Разве что занесли самые примитивные РНК-организмы.
Правда, "укоренить" их здесь было бы трудновато."

Полностью соглашусь.


Вселенной по умолчанию, все-таки принято называть наиболее общее понятие, включающее все части.
Все-таки, это чисто терминологический спор.
Океан в моей аналогии - область, в которой одни и те же свойства. Из одного океана в другой можно перебраться, только покинув океан на время, что для некоего гипотетического разумного дельфина невозможно, пока он не изобретет какойнибудь технологии. даже выяснить, существуют ли другие океаны, он не в состоянии.
С другой стороны, океаны существуют на поверхности планеты, являясь ее частью.
Мы можем "вселенной" назвать планету (примем, что ничего больше нет), как нечто всеобъемлющее и единственное, а можем океан - ту область, которая для дельфина имеет смысл, в которой он живет. Тем более, что другие океаны могут очень сильно отличаться температурой, соленостью или еще чем-то, и даже вовсе не быть пригодными для жизни нашего дельфина.
Обращусь опять к М-теории. В ней предполагается 11-мерное пространство, как вместилище всего, и 10-мерные пространства, входящие, как части. наша Вселенная предполагается, как 10-мерная брана, у которой 3 пространственных и 1 временное измерения нормальные, а остальные - свернуты до очень маленького размера, поэтому не видны: мы воспринимаем только 4-мерное пространство-время. Другие аналогичные 10-мерные браны тоже возможны, при этом они могут очень сильно отличаться по своим свойствам от нашей, хотя и одинаковы по главному признаку: количеству измерений.
Тут мы и можем определиться: мы можем вселенной назвать 11-мерное всеобъемлющее пространство, а можем эти 10-мерные браны.
Первый вариант философски, может быть, более правильный, но второй (физический) более практичный.

Насколько я понимаю, Вселенная - это компонента связности событий (ребро - одно из событий влияет на другое). Есть ли другие компоненты -из нашей узнать невозможно по определению.

*Раз "создал жизнь", то сам "создатель" не должен быть живым объектом.

С одной стороны логично. С другой стороны можно уточнить "создал жизнь в таком виде, в каком она существует на земле".

*А сознание - свойство только живых объектов.

Ну это предположение может оказаться и неверным.

Но конечно у сознания должен быть носитель. У этого носителя должны быть способы воздействия на неживую материю для превращения ее в живой. Вот поиском методов выявления этих носителей и способов воздействия и должны заниматься креационисты.

Согласен с замечаниями, поэтому и оговорил, что "навскидку".
Для этого надо поработать с определениями терминов "жизнь" и "сознание". Вопрос сложный, сразу что-то сказать не готов, но подозреваю, что носитель должен быть живым, можно доказать.

Акция в музее - явное оскорбление чувств неверующих.

Думаю, не стоит уподобляться верующим.
Эта акция огорчает - это понятно. Не может огорчать то, что в нашем, когда-то очень здравомыслящем народе развелось столько мракобесов.
Но оскорбиться?.. Не может оскорбить пятилетний ребенок, даже есль он и сказал что-то оскорбительное. Так и тут.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account