a_round_loaf


Я верую в светлый разум!..

Знание не имеет хозяев


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Млечин такой же...
a_round_loaf

Смотрю тут старый «Суд времени», про индустриализацию. Раньше не смотрел, а тут интересно стало.

Так вот, в течение одного процесса со стороны «обвинения» прозвучало два утверждения:

  1. Введенной паспортной системой крестьяне были привязаны к своим деревням — советское крепостное право.
  2. Гонимые голодом из ограбленной деревни, крестьяне (в количестве 30 млн человек) переселились в город, что вызвало жилищный кризис.

Увы, передача закончилась, все разошлись, а меня грызет!

Как могли крепостные крестьяне переселиться в город, да еще в таком количестве?

Если ни не могли переселиться из советской деревни, то из какой другой появились эти десятки миллионов человек?

Помогите, а то спать не смогу!


  • 1

"Если хотите иметь нормальное пищеварение..."

За все деревни не скажу, но на Ставрополье в деревнях паспортов не было годов до 60-х. Не хватало ресурсов на паспортизацию - самих бланков паспортов, паспортных столов и их работников. Паспорт выдавался только уезжающим из деревни по отдельному ходатайству председателя колхоза. Не думаю, что в других местах что-то кардинально отличалось.

Re: "Если хотите иметь нормальное пищеварение..."

"Не хватало ресурсов" - дело понятное. У нас многих ресурсов не хватало, особенно перед войной и после войны, и это тоже понятно.
Но помогите мне совместить два тезиса: "не могли перемещаться" и "массово переселились".

Прадед мужа перед войной переселился из Псковской области в Ленинград. Точно не знаем, но думаем, что это было переселение, а не добрая воля.

"Точно не знаем" - ключевые слова...
Я, правда, не о том просил.
Помогите мне совместить два тезиса: "не могли перемещаться" и "массово переселились".

Попробую объяснить, чтобы к Вам вернулся живительный сон.
Колхозные крестьяне не имели права уезжать из колхоза по своему хотению. Однако, они имели возможность легально уезжать, например, следующим образом: 1) по разрешению правления колхоза; 2) совсем выйдя из колхоза; 3) отслужив в армии и не вернувшись в колхоз; 4) по государственному набору рабочих из колхозов (такие проводились). Ключевое слово тут - "по своему хотению". Им должны были разрешить. Впрочем, как и крепостным, которые по разрешению их владельца могли переселяться в города (отхожий промысел).

Ключевое слово тут - "по своему хотению". Им должны были разрешить.
Так... Вроде проясняется, но не совсем. Хочу уточнить смысл этого "разрешения".

Вариант, напрашивающийся после Ваших слов, выглядит примерно так: в этом году надо построить столько-то предприятий и нужен миллион строителей и рабочих. Разверстали этот миллион по областям, те по районам, а те - по деревням.
Перед этим информация о том, сколько какая деревня в состоянии выделить рабочих, должна проделать тот же путь, только снизу вверх, иначе неизбежны накладки, когда колхоз из 10-и семей должен выделить 20 рабочих, а другой, из 100 семей, - только одного.
Компьютеров тогда СССР не выпускал и не закупал, дополнительных людей для ведения этой информации не выделялось.

И есть другой вариант.
Вот сейчас я могу, купив жилье, переехать в него. Для этого мне надо пойти в паспортный стол и выписаться, а на новом месте - прописаться. Тоже вроде "разрешение", но это просто учет, не более.

К какому из этих вариантов ближе Ваш ответ?

Путаница из-за разницы в пропагандистских концепциях.

На деле общий смысл был в том, что традиционно крестьяне особо никуда и не выезжали из деревень. Страна была на 90% крестьянская, аграрная.

Паспорта выдавали в заявительном порядке - кому нужен, тот и обращался за паспортом в администрацию (не суть важно - правление колхоза, милиция или иное). В этом была вполне нормальная здравая логика. Абсолютно такая же, как сейчас практикуется многими странами - от США до России - в отношении загранпаспорта.

В то время заявить, что необходимо поголовно паспортизировать всех крестьян, показалась бы очень глупой - как сейчас предложение выдать всем гражданам заграничные паспорта. Сразу возник бы вопрос - зачем? Ради чего такие организационные и финансовые затраты? Десятки миллионов ненужных дорогих бумажек и сотни тысяч бездельников, их выписывающих и контролирующих! И кроме ответа - да так, на всякий случай - иных аргументов не было...

Советское государство использовало эту ситуацию чисто утилитарно, а не для "сатанинского закабаления" или иных хитрых целей. Оно нормально выдавало паспорта, но их часто - во время "волн" индустриализации - просто не хватало. Точно так же, как в наше время периодически возникают перебои с бланками загранпаспортов. Отсюда и "взгляд сквозь пальцы" на отсутствие документов у рабочих на массовых стройках коммунизма. Это воспринималось, как ТЕХНИЧЕСКАЯ, а не политическая проблема.

Это с одной стороны, а с другой стороны, государство имело некоторый косвенный (во многом чисто статичтический) контроль за стихийным перемещением сельских масс, за миграционными потоками. А контроль был необходим, поскольку бывали и неурожаи и прочие неурядицы социального характера. Но и это тоже носило вспомогательный, чисто утилитарный ТЕХНИЧЕСКИЙ характер.

Кроме того, в сельском хозяйстве - в колхозе - существует естественный цикл производства, который нельзя безобидно нарушать. Опять же, это прямой аналог с любым предприятием. Вас же не удивляет, что нельзя просто так покинуть работу (уволиться), не предупредив за определенный срок свое руководство? Вы понимаете, что такое прогул и что такое "обходной лист", и что такое "под расчет". Вот, все то же самое существовало и в колхозе - прежде, чем покинуть деревню и уехать в город искать счастье на стройке, надо было банально произвести процедуры "увольнения" - подсчитать трудодни, передать инвентарь, снять с себя срочные обязательства и пр. Это и контролировало правление колхоза, подписывая "бумагу". В чем тут "криминал"? Нет тут никакого криминала, но есть банальная логика жизни. Это тоже исключительно ТЕХНИЧЕСКАЯ сторона дела, а не тайная политика.

Первый вменяемый ответ! :-)
И первый, кто знает историю!
Правда, совместить два тезиса тоже не удалось.... :-(

Мне кажется, уровень "обвинений" таков, что это можно даже не анализировать.

Вот иногда говорит человек, и чувствуется, что он знает "реалии". А бывает так, что "иностранец" что-то где-то прочитал о России. Медведи на улицах; матрёшки; развесистая клюква; княгиня Гришка.

О советском времени говорят такие же "инос(т)ранцы", и с таким же уровнем правдоподобия.

такие же "инос(т)ранцы" - именно!
Иногда кажется, что их уже больше, чем нормальных.

Выезжающим из села в город, а также и на стройки коммунизма: Магнитка и т.д., выдавался паспорт.

Уточню: если крестьянин решал переехать в город, то ему выдавали паспорт?
То есть, Млечин тут соврал?

Взаимоисключающие либероидные мантры

Пользователь awas1952 сослался на вашу запись в своей записи «Взаимоисключающие либероидные мантры» в контексте: [...] + «Млечин такой же… [...]

Взаимоисключающие либероидные мантры

Пользователь and_ekb сослался на вашу запись в своей записи «Взаимоисключающие либероидные мантры» в контексте: [...] o; + «Млечин такой же… [...]

Возможно, нужно сообразить, что с введением механизации столько крестьян на селе просто не нужно было. И для индустриализации были нужны работники. Всё это, разумеется, было синхронизировано. На селе оставили тех, кто должен был обеспечивать страну хлебом. А остальные были отправлены на стройки и заводы. Но уж те, кто в колхозах остались, уходить не имели права. Иначе, сельское хозяйство просто обрушилось бы. Всё было сделано по-хозяйски.
Да, и эмигрировать крестьяне не могли. В Америку отправиться, как в начале века.
Это для страны было только на пользу. Впрочем, в Америке в это время тоже было плоховато. Да и мнение конкретного человека никого не интересовало. Время было такое.

...с введением механизации столько крестьян на селе просто не нужно было.
Правильно!

И для индустриализации были нужны работники.
Отлично!

Всё это, разумеется, было синхронизировано.
Именно!
Все это, действительно, "нужно сообразить". Рад, что вам это удалось!

Только вот дальше:
На селе оставили... А остальные были отправлены... ...уходить не имели права. - это неправильно.
То есть, правильно, конечно, но не в том смысле, который вы старательно впихивали. Все это делалось не насилием, а вполне цивилизованными экономическими методами. Плюс разъяснение и пропаганда.
Никто колхозников на стройки и заводы не гнал, но там платили неплохие деньги. Да плюс возможность научиться престижной специальности и т.д.
Для этого надо было строить и запускать в дело промышленность - сразу появляются рабочие места, и появляется поток желающих.
И все.
И, да: Всё было сделано по-хозяйски.

Да, и эмигрировать крестьяне не могли.
Вообще-то, эмиграция была, так что, могли.
Но возможность не означает обязанность, не так ли? Я сейчас тоже могу эмигрировать, но просто не хочу. Мне и тут неплохо.

Это для страны было только на пользу.
И для страны, и для людей.

Впрочем, в Америке в это время тоже было плоховато.
Это верно. 5 миллионов только разорившихся в хлам фермерских хозяйств за 30-е годы...

Да и мнение конкретного человека никого не интересовало.
Все-таки, не так.
Тоталитарные документы
Тоталитарная демократия

Время было такое.
Это да. В конце концов, когда в семье наступают тяжелые времена, даже дети могут лишиться любимых лакомств и игр, не так ли?..

Взаимоисключающие либероидные мантры

Пользователь firstcall сослался на вашу запись в своей записи «Взаимоисключающие либероидные мантры» в контексте: [...] o; + «Млечин такой же… [...]

  • 1
?

Log in

No account? Create an account