a_round_loaf


Я верую в светлый разум!..

Знание не имеет хозяев


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Миллионы Сванидзе.Вдогонку
a_round_loaf

Еще вопрос правоверным антисталинистам и антисоветчикам.

В передачах, статьях и разных обсуждениях на тему Великой Отечественной все время используются такие тезисы:

  1. Тиран Сталин добивался беспрекословного подчинения (в частности, от генералов), время от времени отстреливая/сажая непокорных.
  2. Советские военачальники побеждали врага, заваливая его трупами советских солдат.
  3. Для более эффективного заваливания Сталин придумал заградотряды, которые расстреливали солдат с тыла.
  4. Советский народ победил гитлеровскую Германию вопреки Сталину.

Попытался я пройти по пунктам от первого до последнего.

Тиран Сталин с пистолетом гонит генералов воевать, генералы с пулеметами подпирают армию, которой некуда деваться — только вперед, потому что чекисты за пулеметами страшнее, чем немцы впереди.

И куда тут впихнуть «вопреки»? Армия, солдаты делают именно то, чего требует тиран Сталин, никаких «вопреки» тут уже и быть не может!

Что-то не складывается...

Ладно, пойдем с другой стороны.

Народ вопреки всему, что делает тиран Сталин, воюет все лучше и лучше. Заградотряды, по-видимому, переходят на сторону народа и тоже идут в атаку на немцев. Генералы, поддержав народный порыв, командуют все успешнее. Тиран Сталин... А тирану Сталину остается только, пока все заняты делом, в одиночестве сидеть в Кремле и пить «Киндзмараули». Какой он после этого тиран?

Опять не то...

А как? Тиран Сталин отстреливает генералов, народ тем временем, вопреки Сталину, вместе с заградотрядами громит фрицев...

Получается, пока народ воюет, тиран Сталин в Кремле устроил для себя тир с генералами вместо мишеней, а в перерыве пьет с ними «Киндзмараули» и учит их плясать «Лезгинку».

А трупозаваливание и заградотряды с тыла — это все, как говорится, инициатива масс, ни тиран Сталин, ни генералы тут совсем ни причем.

И так не сходится...

И никак не сходится! Как ни крути, хоть один пункт надо выкинуть — вместе они друг с другом не совместимы. При любой попытке связать их все воедино где-то на этом пути происходит перелом головного мозга.

Так вот вопрос к правоверным антисталинистам и антисоветчикам: вы хоть когда-нибудь слышите, что сами говорите? Хоть немного думаете, прежде чем рот открыть? Или у вас у всех врожденный перелом головного мозга?


У меня, наверно, врожденный перелом головного мозга. Не могу считать войну естественным состоянием человеческой природы. Убил человек другого он преступник. Убил нескольких маньяк. Отправил миллионы ради "высшей цели" на смерть это благодетель. И так было во все века.
А назвал такого человека тираном так ты уже враг!

Хочу уточнить:
Где я сказал, что считаю войну "естественным состоянием человеческой природы"?
Где я сказал, что убивший - не преступник?
Где я сказал, что убивший нескольких - не маньяк?
Где я сказал, что убивший несколько миллионов - благодетель?

Или я чего-то не понимаю?..

Какой синоним слова тиран Сталину не приемлим

тиран это:

деспот, диктатор, сатрап, мучитель, угнетатель, правитель; безжалостный, жестокий

Re: Какой синоним слова тиран Сталину не приемлим

Еще раз: Вы вообще поняли, о чем речь-то идет?

А что не так? В чем противоречие этих тезисов, надерганных из разных источников?
Однозначно- отфренд. Не хватает еще сталинистского дерьма в ленте.

Ваше право, конечно.
Только...
Во-первых, я указал только на противоречивость этих тезисов, не оспаривая ни один из них.
Во-вторых, в чем именно состоит эта противоречивость, я объяснил в тексте. Можете почитать.
В-третьих, это не "сталинистское дерьмо", поскольку я никогда не был сталинистом, а просто указание на логическую ошибку.

И вопросы напоследок:
1. Почему любое упоминание Сталина действует на правоверных антисталинистов, как красная тряпка на быка?
2. Почему любое указание на ошибку правоверных антисталинистов автоматически записывает нашедшего ошибку в сталинисты? Антисталинисты непогрешимы?

Последний вопрос поясняет, почему стоит тег "мракобесие".

Набежали антисталинисты, убежденные вроде бы и самостоятельно мыслящие:))) Вашей задачки никто решить не смог.
И никто в своем незамутненном самостоятельном мышлении не задумывается, что подвергся всего лишь хрущевской пропаганде:)))

Они задачки и не поняли. А ведь, казалось бы, так просто!
Совершенно аналогичный случай был с православными.
Я запостил вот это: «Существование бога невозможно доказать или опровергнуть!», где показал, что из этого утверждения следует отсутствие бога.
Еще раз: не доказал, что его нет, а только показал, что одно следует из другого.
Так набежались и изошлись на вопли! Они все решили, что я доказываю, будто бога нет!
Специально еще один пост написал - не помогло. Плюнул...
Антисталинисты точно такие же. Мышление совсем особое.

Спасибо! Логическая задачка рассмотрена великолепно. И великолепной иллюстраций послужили набежавшие комментаторы либерального толка. Просто хрестоматийный пример ситуационно-эмоционального употребления слов, без вникания в их смысл.

Не зря я тег поставил: "мракобесие"... :-)

А не ищите тут логики :)
Это именно что "правоверность".

У РАУ был описан такой подход: "правило игры" - снаружи может выглядеть явно противоречивым, но:
хочешь быть католиком (жить внутри католицизма и получать тамошние плюшки) - верь в непогрешимость Папы
хочешь быть либералом (не в современно-российском смысле) - верь в то, что люди равны
хочешь быть либералом (в современно-российском смысле) - верь в те четыре пункта, что в посте
хочешь быть шахматистом - верь в то, что фигуры ходят только по правилам (хотя доска и законы физики не запрещают)

Да, примерно так...
Только с шахматами игроки знают, что правила придуманы людьми и вполне могут придумать свои. В детстве мы так и делали.

У меня есть собрание сочинений Сталина. Отдам в хорошие руки.
А вы тов Сталинисты изучали этот кладезь мудрости? Я хоть пролистал.

У меня есть собрание сочинений Сталина. Отдам в хорошие руки.
У меня в электронном виде есть.

А вы тов Сталинисты изучали этот кладезь мудрости? Я хоть пролистал.
Это у сталинистов спрашивать надо, не?

Только своих-то бар в 17-м прогнали...

Оригинал взят у shaburow в Документы эпохи

Вот один из примеров спецпайка. Его получали летом 1932 года жившие в Доме правительства на Болотной площади в Москве. Месячный паек включал 4 кг мяса и 4 кг колбасы; 1,5 кг сливочного и 2 л растительного масла; 6 кг свежей рыбы и 2 кг сельди; по 3 кг сахара и муки (не считая печеного хлеба, которого полагалось 800 гр в день); 3 кг различных круп; 8 банок консервов; 20 яиц; 2 кг сыра; 1 кг кетовой икры; 50 гр чая; 1200 штук папирос; 2 куска мыла; а также 1 литр молока в день (РГАЭ.Ф. 8043. Оп. 1.Д.71.Л. 107—108; Оп. 11. Д. 32. Л. 30; ГАРФ. Ф. 5446. Оп. 16а. Д. 343. Л. 4-5). В ассортименте были также конди­терские изделия, овощи и фрукты. Перебоев с продуктами в спецраспреде­лителях, как правило, не было. В 1932 году права на салон-вагоны имели секретари и члены Политбюро ЦК ВКП(б),  председатели ЦИК СССР, СНК СССР и РСФСР, ОГПУ СССР, наркомы СССР, командующие округов.


А тем временем...

Да, это хороший и сложный вопрос!..
В одиночку я с ним не справлюсь, поэтому предлагаю искать ответ вместе.
Я приведу два примера (они, сами понимаете, не единственные в этом роде):

1. В России Николая II существовали, как теперь говорят, социальные группы, которые очень хорошо питались даже в голодные годы, которые повторялись регулярно. Такой представитель одной из социальных групп изображен на картине Василия Григорьевича Перова "Чаепитие в Мытищах".

2. В годы Великой депрессии в США тоже был голод. Где-то голодающих подкармливали бесплатным супом, где-то нет. Кто-то умирал, кто-то выживал. Не знаю, сколько было первых, но они были. И в это самое время целые социальные группы американцев не только сытно и вкусно ели, но и уничтожали продовольствие в огромных количествах с единственной целью: сохранить и дальше за собой право сытно и вкусно есть (и не только) даже если вокруг толпы голодных людей.

а Вы попробуете дать своию оценку и этим примерам, и тому, что я их привел.
Давайте?

О ТЕМЕ. вот она:


Тиран Сталин добивался беспрекословного подчинения (в частности, от генералов), время от времени отстреливая/сажая непокорных.
Советские военачальники побеждали врага, заваливая его трупами советских солдат.
Для более эффективного заваливания Сталин придумал заградотряды, которые расстреливали солдат с тыла.
Советский народ победил гитлеровскую Германию вопреки Сталину.

Все это впервые озвучено писателями фронтовиками. И по мне нет тут ни каких противоречий. Все высказывания лишь дополняют друг друга. Мое мнение по сравнению с ихними ничто. Истины в последней инстанции нет ни у кого.

Про голод. Я точно знаю кто умер у меня в роду от голода при сталине. Знаю ресурсы где вопросы голода обсуждаются. Или вам важно именно мое мнение по этому вопросу?

Re: О ТЕМЕ. вот она:

по мне нет тут ни каких противоречий
В чем тут противоречие, я подробно объяснил. Настолько подробно, что, если Вы не поняли, то не потому, что я не объяснил, а потому, что Вы не захотели понять. Или принять.

Про голод. Я точно знаю кто умер у меня в роду от голода при сталине. Знаю ресурсы где вопросы голода обсуждаются. Или вам важно именно мое мнение по этому вопросу?
Я где-то утверждал, что не было голода? Ткните меня, пожалуйста.
А мои слова (цитирую):
Я приведу два примера (они, сами понимаете, не единственные в этом роде):
1. В России Николая II существовали, как теперь говорят, социальные группы, которые очень хорошо питались даже в голодные годы, которые повторялись регулярно. Такой представитель одной из социальных групп изображен на картине Василия Григорьевича Перова "Чаепитие в Мытищах".
2. В годы Великой депрессии в США тоже был голод. Где-то голодающих подкармливали бесплатным супом, где-то нет. Кто-то умирал, кто-то выживал. Не знаю, сколько было первых, но они были. И в это самое время целые социальные группы американцев не только сытно и вкусно ели, но и уничтожали продовольствие в огромных количествах с единственной целью: сохранить и дальше за собой право сытно и вкусно есть (и не только) даже если вокруг толпы голодных людей.
а Вы попробуете дать свою оценку и этим примерам, и тому, что я их привел.

Поясняю, раз в этом есть нужда.
Вы привели пример того, как в голодное время в СССР существовали те, кто получал очень сытные пайки. Даже с кетовой икрой.
Я сказал, что в дореволюционной России и в США времен Великой депрессии тоже существовали люди, сытно и изысканно питавшиеся в то время, как другие люди голодали и умирали от голода.
Я хочу, чтобы Вы сравнили эти примеры (свой и мои) и нашли общее и различия.
И попытались догадаться, почему в ответ на Ваш пример я привел свои.
Без эмоций, истерик, лозунгов и пропаганды. Просто факты и логика.
Сможете?

Я антисталинист и антисоветчик, но вопросы ваши правильные. Ошибка ваших оппонентов не в исходных посылках, а в том, что эти посылки односторонни. Поэтому выводы хромают.
Железная воля и страх сыграли свою роль, они приводили к страшным ошибками, как в сроках начала войны, так, например, под Харьковом, но в конечном счете перевесили эти ошибки. Другая система могла бы и не сработать. Победили и вопреки, и благодаря, но больше благодаря.
Но она бы не сработала, если бы полупроводники, образно говоря, придумали на 50 лет раньше...
Но это была пиррова победа. А потом придумали полупроводники...

Edited at 2013-03-06 11:48 (UTC)

Примерно так, да...
не понял только: пиррова победа - это про что?

Касательно т.н. шв. социализма я вам скажу чего не присутствовало - частной собственности на основные средства производства. Такой пустячок. В результате низкая производительность труда в промышленности и очень низкая в с/х. Я знаю о чем говорю.
Вы сильно идеализируете брежневский период. Знаете ли вы о размерах тотального воровства? Да и ложь эта беспросветная, когда люди один за другим начинали понимать что им реально дал социализм. Понятно сравнивали не с капстраной Пакистан а с Германией или США. Но лгали же про США в первую очередь.
Вы пишете, надо было больше группу А развивать и меньше зависели бы от запада. Да не получалось, п.ч. за полупроводниками шли компьютеры. Еще пара БАМов и два десятка ледоколов Ленин?
Эксперимент 1917 г. оказался неудачным. Грандиозный успех большевиков мог увенчаться ревизией марксистских догм и нормальной конвергенцией. Не случилось. Тут одно к одному. Сталинизм был абсолютно логичным системным явлением. Нечто другое означало ревизию и трансформацию системы. Ленин бы может и смог. Сталин в иной системе обессмысливался.
Жаль нет времени уточнять позиции. Я экскурсовод а не политик...сезон начинается. Вы я вижу серьезно ко всему этому относитесь. Подумаем еще!


Edited at 2013-03-07 20:40 (UTC)

...сезон начинается...
Да, у всех у нас бывает нехватка времени...
Ладно, я напишу свое мнение, а Вы ответите, когда сможете.

я вам скажу чего не присутствовало - частной собственности на основные средства производства. Такой пустячок. В результате низкая производительность труда в промышленности и очень низкая в с/х.
Стоит вспомнить про рост производительности труда в сталинское время, и Ваш тезис становится совсем не таким абсолютным.

Вы сильно идеализируете брежневский период.
Совсем нет. Я в то время жил, и даже был взрослым, так что видел и осознавал то, что было тогда.

Знаете ли вы о размерах тотального воровства?
Знаю. Теневая экономика составляла, как пишут Роджер Киран и Томас Кенни до 20 процентов от ВВП. Во всяком случае, воровали, действительно, много.
Тут моментально приходит в голову мысль: экономика страны содержала этих воров, зарубежные страны, ВПК (за это все СССР все хают), умудрялась продолжать развивать многочисленные инфраструктурные проекты (газификация, дороги, тяжелая промышленность) и еще оставалось весьма нехило на бесплатные для народа медицину, образование, жилье и прочую социалку и жизнь, хоть и без роскоши, но сытую и обеспеченную (никто не голодал, не ходил разутым и раздетым, не было бездомных).
Что-то как-то тезис о низкой эффективности социализма немного меркнет...

...лгали же про США в первую очередь.
Что-то смотрю я на публикации о Штатах, и мне все больше думается, что не так уж и лгали.

...за полупроводниками шли компьютеры...
Я как раз в 80-х учился в институте электронной техники. Видел кое-что. Мы в то время отставали от Запада, но отставание было не критическим: его оценивали в несколько лет. Персоналки, кстати, у нас были пущены в серию именно в 80-х. Если бы не перестройка и разрушение всей электронной промышленности в СССР, у нас было бы свое производство и свои компьютеры.

Еще пара БАМов и два десятка ледоколов Ленин?
Страна у нас большая, поэтому для того, чтобы она развивалась гармонично, нужны пути сообщения. В США, кстати, тоже делали дороги, соединяющие Запад и Восток.

Эксперимент 1917 г. оказался неудачным.
Это смотря по каким критериям оценивать.
Если вспоминать мировую революцию - безусловно.
Если же подумать о том, что царская Россия или Россия Временного правительства вряд ли смогли противостоять угрозам ХХ века, то СССР успешно сохранил Россию.
А уж если вспомнить о том, что именно СССР учень успешно провел перевод цивилизационного масштаба России от аграрной стадии к промышленной (тот, который Запад прошел раньше, а Восток не прошел и поныне), то СССР оказывается очень даже успешным "экспериментом".

Вы я вижу серьезно ко всему этому относитесь.
Стало интересно, с тех пор много читал и много думал. Пришел к кое-каким выводам.


Edited at 2013-03-29 14:17 (UTC)

1. Тиран Сталин добивался беспрекословного подчинения (в частности, от генералов), время от времени отстреливая/сажая непокорных.
2. Советские военачальники побеждали врага, заваливая его трупами советских солдат.
3.Для более эффективного заваливания Сталин придумал заградотряды, которые расстреливали солдат с тыла.
4. Советский народ победил гитлеровскую Германию вопреки Сталину.

Откуда ты взял эти тезисы?
Сам написал, сам опроверг и загордился: "Я верую в светлый разум".
Мне кажется, перелом мозгов у тебя, a_round_loaf.

Я было заскучал, предчувствуя поиски этих утверждений.
Они, конечно, встречаются часто, но все равно же надо потерять время.
А тут ты сам подкинул! Буквально в следующем комментарии.
Так что, мне остается только подождать - глядишь, ты и сам все отыщешь :-)

Вот воспоминания участника Войны. Здесь все объясняется по поводу "заваливания трупами".

"В армейской жизни под Погостьем сложился между тем своеобразный ритм. Ночью подходило пополнение: пятьсот — тысяча — две-три тысячи человек. То моряки, то маршевые роты из Сибири, то блокадники (их переправляли по замерзшему Ладожскому озеру). Утром, после редкой артподготовки, они шли в атаку и оставались лежать перед железнодорожной насыпью. Двигались в атаку черепашьим шагом, пробивая в глубоком снегу траншею, да и сил было мало, особенно у ленинградцев. Снег стоял выше пояса, убитые не падали, застревали в сугробах. Трупы засыпало свежим снежком, а на другой день была новая атака, новые трупы, и за зиму образовались наслоения мертвецов, которые только весною обнажились от снега, — скрюченные, перекореженные, разорванные, раздавленные тела. Целые штабеля.
О неудачах под Погостьем, об их причинах, о несогласованности, неразберихе, плохом планировании, плохой разведке, отсутствии взаимодействия частей и родов войск кое-что говорилось в нашей печати, в мемуарах и специальных статьях. Погостьинские бои были в какой-то мере типичны для всего русско-немецкого фронта 1942 года. Везде происходило нечто подобное, везде — и на Севере, и на Юге, и подо Ржевом, и под Старой Руссой — были свои Погостья...
В начале войны немецкие армии вошли на нашу территорию, как раскаленный нож в масло. Чтобы затормозить их движение не нашлось другого средства, как залить кровью лезвие этого ножа. Постепенно он начал ржаветь и тупеть и двигался все медленней. А кровь лилась и лилась. Так сгорело ленинградское ополчение. Двести тысяч лучших, цвет города. Но вот нож остановился. Был он, однако, еще прочен, назад его подвинуть почти не удавалось. И весь 1942 год лилась и лилась кровь, все же помаленьку подтачивая это страшное лезвие. Так ковалась наша будущая победа.
Кадровая армия погибла на границе. У новых формирований оружия было в обрез, боеприпасов и того меньше. Опытных командиров — наперечет. Шли в бой необученные новобранцы...
— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.
— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.
— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.
И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.


Николай Николаевич НИКУЛИН
"ВОСПОМИНАНИЯ О ВОЙНЕ"
Напечатано по решению Редакционно-издательского совета
Государственного Эрмитажа
Идея серии - Г. В. Вилинбахов, М. С. Глинка, М. Б. Пиотровский

2-е издание. СПб. Издательство Гос. Эрмитажа
2008 г.

Edited at 2013-10-20 21:04 (UTC)

Теперь остается понять, что именно ты хотел этим сказать?..

Из речи Гиммлера на совещании старших чинов СС и полиции, Хегевальд (Житомир), 16.09.42
"Я полагаю, будет неплохо, если мы смотрим в будущее, подумать вот о чем: из 200 миллионов русских этот Сталин, который случайно родился в России, он сделал из русских мощь, с которой мы, 83 миллиона немцев вместе с нашими союзниками и работающей на нас Европой, лишь потому смогли совладать прошлой зимой и сможем совладать в будущем, что древняя сила, судьба была милостива к нам и спустя тысячелетия подарила нам наконец Адольфа Гитлера".
Перевёл labas со ссылкой на IfZ MA312

Взаимоисключающие либероидные мантры

Пользователь awas1952 сослался на вашу запись в своей записи «Взаимоисключающие либероидные мантры» в контексте: [...] + «Миллионы Сванидзе. Вдогонку [...]

?

Log in

No account? Create an account