a_round_loaf


Я верую в светлый разум!..

Знание не имеет хозяев


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Муси-пуси
a_round_loaf

Блин, достали!

Везде только «пуси», «пуси», «пуси».

Как плясали, кого обидели...

Кто говорит: сжечь на месте, кто говорит: ни в чем не виноваты.

Кто-то считает, что они осквернили все на свете, кто-то кричит: так держать!

Из всего этого следует только один действительно серьезный вывод: религии, так настойчиво внедряемые в головы россиян, сделали свое дело — разделили людей на воинствующие банды.

Раздробили общество, бывшее когда-то единым, на толпы безумствующих дикарей.

На всякий случай: я тут имел в виду не только «традиционные» религии, те, в которых в бога верят, но и другие, которые условно можно назвать «светскими»: коммунизм, антикоммунизм, сталинизм, антисталинизм, антисоветизм, либерализм и т.д.. Последний сейчас особенно как-то активизировался, порой (и даже часто) сносит крышу начисто, куда там какому-нибудь ваххабизму.


  • 1
Нет ни единой абсолютно верной идеологии или, конечно же и само собой, религии.
А потому это так, что все идеи, идеологии, религии придумывались людьми.
То есть, они - эти идеи, идеологии, религии были актуальны лишь для какого-то конкретного времени, для каких-то конкретных обстоятельств и состояния общества, несли выгоду лишь какой-то части общества - иногда большей, а иногда и очень малой, так называемой - элите.
Если же абстрагироваться от времени и обстоятельств, то надо сказать, что все идеи в своей сути лживы.

Ух, как я сформулировал!
Даже самому понравилось :)
Включу-ка я это в свою книгу "Мужество жить".

Да, неплохо...
Чуть-чуть уточню: необязательно лживы, но, как минимум, не абсолютны.
Любая идея:
- либо носит общий характер, то есть, её надо еще адаптировать к реалиям (пример: "не убий"), а без этого она не более, чем благое пожелание;
- либо справедлива в ограниченном числе ситуаций, и требуется еще определить, в каких (пример: многие либеральные принципы);
- либо, совершенно верно, лжива.

Главное - помнить: абсолютных истин не бывает, всегда надо трудиться и головой и сердцем, чтобы принять верное решение.
А потом еще и долго переживать: не ошибся ли я?..

Насчёт "не абсолютны" - это хорошее уточнение, учту.
Но насчёт идей тут сделаю уточнение.
"Не убий" - это не идея, это нравственный принцип, он-то как раз абсолютен.
Под идеями, идеологиями я понимаю религии, и то что вы перечислили - коммунизм, антикоммунизм, сталинизм, антисталинизм, антисоветизм, либерализм и т.д.

Ну, пока его воспринимают, как принцип, который, при всей его абсолютности, работает, все-таки, не всегда, все хорошо.
А вот когда его как раз возводят в абсолют - жди беды.
Тогда за "не убий" даже убивают, как ни абсурдно это звучит.

Про нравственный принцип "не убий" - это из другой темы.
Он и должен быть только абсолютом.
Просто надо чётко разделить понятия "нравственность" и "мораль".
Я не помню, был ли у нас об этом разговор, вроде бы я давал вам ссылку на мой рассказ "Художник и Бог".
Приведу здесь фрагмент из него:

Начнём с того, что понятия «мораль» и «нравственность» надо отделять друг от друга – это разные вещи. Чаще всего мы их путаем, говоря об одном, имеем в виду другое. Мораль – это некий порядок поведения или отношения к чему-либо, установившийся, установленный или устанавливаемый в обществе. Нормы морали меняются и со временем, и в зависимости от условий, в которых в данный момент общество существует. Нравственность же – это некие абсолюты – «не убивай», «не воруй», «не лги». Пожалуй, достаточно лишь этих трёх, они основные. Это абсолютные, категорические, неизменные, ни от каких условий не зависящие принципы. Но выполнение которых не всегда бывает возможным или обязательным, что как раз таки и определяется нормами морали. Например, убийство – оно абсолютно и всегда безнравственно, это лишение кого-то того, что принадлежит ему, а не вам, в данном случае – жизни. А вот по моральным нормам оно вполне допустимо и даже поощряется в зависимости от каких-то условий или состояния общества. Например, война, или наказание преступника, вынесение и исполнение ему смертного приговора. Мало того, моральными нормами может быть допустима даже и публичная казнь, даже на глазах у детей. Этого мало – так же, на глазах у детей допустима казнь с мучениями казнимого, например, четвертование. И этого мало – допустима казнь с участием публики – забивание камнями, сожжение на костре, когда публика могла подбрасывать хворост в костёр. Это всё – моральные нормы, по которым это вполне морально, обществом не осуждаемо. Моральные нормы могут запросто отвергать нравственные принципы. То есть, мораль – это не нравственность. Это лишь некий свод правил о том, где, как, когда, в каких пределах можно эти принципы нарушать. Моральный человек – это тот, кто следует установленным в обществе моральным нормам и правилам, не нарушает их. Высокоморальный или высоконравственный – он выше установленных моральных норм, он стремится к соблюдению нравственных принципов.

В общем-то, да, конечно...
Но только в общем.
Существуют ситуации, в которых, скажем, убийство, не только разрешено с позиций нравственности, но даже должно быть признано обязательным!
Если некий отморозок творит совсем непотребное (убивает, грабит, насилует и т.д.), и остановить его вы можете, только убив, причем, такая возможность у вас есть, то вы обязаны его убить, чтобы не было больше невинных пострадавших.
Ну вот, например, Вы оказываетесь свидетелем расправы бандита над мирными людьми. В руках у Вас винтовка, и Вы на расстоянии, скажем, километра. Для прицельного выстрела расстояние подходящее, но больше Вы ничего не успеете сделать - далеко.
Думается, в этой ситуации не стоит рассуждать об абсолютности запрета на убийство.

Александр, к сожалению, вы не поняли идеи, которую я попытался донести в этом фрагменте.
Возможно, это я не очень чётко её донёс, возможно, какие-то примеры следует привести, как это вы пытаетесь сделать.
Причём здесь ситуация с винтовкой?
Я же говорю, что абсолютен только сам принцип "не убий", но это не значит, что убивать нельзя, моральные нормы это допускают.
А моральные нормы, их установление и исполнение определяется множеством условий.

Вот плывёт пассажирский круизный корабль.
В ресторане повздорили двое мужчин, один другого стукнул бутылкой по голове - убил.
Или один из пассажиров возвращается с длительно вечерней прогулки по большому кораблю, которую они с женой каждый вечер совершают, любуются океаном, часа по два гуляют.
Жена в это раз не пошла, сослалась на головную боль.
Муж возвращается в каюту, а там любовная сцена, жена ему с кем-то из других пассажиров изменяет.
Достаёт пистолет и обоих убивает.
И его, и пьяного дебошира капитан арестовывает, их помещают в корабельный карцер, по возвращении на землю их будут судить за убийство.
Заслуженно ведь будут судить?
А тут вдруг корабль налетает на айсберг, тонет.
Команда слаженно отрабатывает аварийную ситуацию, спасжилеты помогает надеть, рассаживает людей по шлюпкам, опускает шлюпки на воду.
Спасение пассажиров зависит как от слаженности команды, так и от организованности пассажиров.
И вдруг один из пассажиров впадает в истерику, кричит: "Нам всем конец! Мы погибли!".
Паника в таких ситуациях - вещь страшная, губительная.
Капитан достаёт пистолет и убивает этого паникёра, возможно, что и неплохого совсем человека.
Морально он поступил?

Хороший пример.
Вопрос, сдается, немного не тот...
Сначала надо определиться с понятиями "мораль" и "нравственность". Я, вслед за, кажется, Гегелем, понимаю это так: мораль - это правила, внешние по отношению к человеку (общественная мораль). Это то, что общество считает правильным.
Нравственность же - это правила, которые сам человек считает правильными. Это то, как будет человек себя вести, если будет уверен, что он не получит ни наказания за плохие поступки, ни награды за хорошие.
И вот тут становится интересно.
Например, и христианская мораль (скажем так, нынешняя), и социалистическая осуждали убийства, причем, социалистическая считата всех людей равными, независимо от цвета кожи, национальности и пр. Никого нельзя было убивать, за исключением врагов, которые хотят тебя уничтожить. Или страну.
А вот нравственность, скажем, Чубайса вполне допускает уничтожение 30-и миллионов россиян. Причем, не просто уничтожение, а медленное убивание голодом и прочими условиями жизни ("Вымрет 30 миллионов - значит, не вписались в рынок").

В приведенном Вами примере моральность поступка капитана оценить невозможно, не зная, какая мораль в этом обществе.
С точки зрения нравственности - другое дело. Если у капитана не было другого способа остановить панику, его поступок нравственный, хотя и очень тяжелый как для него, так и для окружающих.

Кстати, о публичных казнях из приведенного Вами отрывка.
После освобождения оккупированных территорий в ВОВ проводились публичные казни гитлеровских военных преступников. По отзывам очевидцев, это были очень тяжелые зрелища, но люди считали их необходимыми. Они хотели не мести, но справедливости - вчерашние мучители и убийцы должны были понести заслуженную кару.
И это было правильно и нравственно.

"...Нравственность же - это правила, которые сам человек считает правильными..."

Я не знаю - это ваша формулировка, или чья-то из великих, но я её в своей, собственной философии отвергаю.
Я ввожу новое понятие: нравственность, это абсолютные, низменные принципы для всего человечества и на все времена, их всего три «не убивай», «не воруй», «не лги».

"...В приведенном Вами примере моральность поступка капитана оценить невозможно, не зная, какая мораль в этом обществе..."

То-то и оно, что это пример того, что моральные нормы могут быть временными, краткосрочными, определяются ситуацией момента.
Для данного примера не имеет значение то, каково было общество - феодальное, капиталистическое, социалистическое, не имело значения было это мирное время, или военное, когда нормы морали были несколько другие, чем в мирное, не имело значения вообще ничего.
У капитана была одна задача - спасти как можно больше людей, даже ценой жизни, убийства конкретного человека.
Капитан вынужден был нарушить нравственный принцип, но он совершил моральный поступок.

ЗЫ: в смысле, что не нарушил моральных норм.
ЗЗЫ: я потому и приводил примеры с дебоширом и с изменой жены, что вот те-то убийства могли оцениваться с учётом того, какого общество, и каковы в нём моральные нормы.

Edited at 2012-03-20 14:53 (UTC)

Я не знаю - это ваша формулировка, или чья-то из великих
Собственно, вот здесь оно есть:
Не существует единства мнений по поводу соотношения нравственности и морали. Нередко нравственность трактуется как синоним морали, но со времени Гегеля принято различать мораль (нем. Moralität, англ. moral, morality) и нравственность (нем. Sittlichkeit, англ. morals, virtues). Согласно разделению этих понятий, нравственность является внутренней установкой человека — в отличие от морали, которая (наряду с законом) является только внешним требованием к поведению индивида. При таком взгляде на мораль, она признается «протезом нравственности».

но я её в своей, собственной философии отвергаю.
Ну, это вопрос определения терминов, не более...

абсолютные, низменные принципы для всего человечества и на все времена, их всего три «не убивай», «не воруй», «не лги».
Здесь мне не нравится только слово "абсоллютный". Для всех трех можно представить ситуации (и они реально случаются в жизни), когда лучше эти принципы нарушить. То есть, они не абсолютны. Это, скажем, идеал, к которому стоит стремться: построение общества, в котором никому не надо ни убивать, ни воровать, ни лгать.
В нынешней жизни, конечно, их тоже следует придерживаться, но, опять же, бывает...
Например, У капитана была одна задача - спасти как можно больше людей, даже ценой жизни, убийства конкретного человека.

У нас термины противоположны: то, что я называю моралью, Вы называете нравственностью, и наоборот.

"...Для всех трех можно представить ситуации (и они реально случаются в жизни), когда лучше эти принципы нарушить..."

Александр, так в том-то и суть "моей" философии, что моральные принципы объявляются абсолютными, незыблемыми.
Пусть соблюдение их на все 100% и невозможно, и никогда не будет возможно, это мы понимаем и осознаём.
Но мы также понимаем и осознаём, что но они и есть та верхняя планка, на которую нам надо ориентироваться в процессе эволюции общества.
А нарушать их, конечно, можно в соответствии с теми моральными нормами которые в данное конкретное время в данном конкретном обществе приняты или установлены, или, как в случае с капитаном, для каждой конкретной ситуации.

То есть:
Нравственность, это абсолютные, низменные принципы для всего человечества и на все времена, их всего три «не убивай», «не воруй», «не лги».
Мораль - это правила, устанавливающие пределы и нормы возможного нарушения нравственных принципов.

В общем, мы практически сходимся по этому вопросу.
Незначительные различия касаются, в основном, терминов.
А мне, видимо, придется изложить свое понимание своими словами...

Непросто это. "Внутри" понимаю, а вот словами изложить...
Как та собака: все понимаю, но сказать не могу :-)

Re: Не надо вторить врагам и повторять их постулаты.... .

На всякий случай: я тут имел в виду не только «традиционные» религии, те, в которых в бога верят, но и другие...

  • 1
?

Log in

No account? Create an account