a_round_loaf


Я верую в светлый разум!..

Знание не имеет хозяев


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Пояснение для верующих
a_round_loaf

С предыдущим пунктом «Скептического FAQ» («Существование бога невозможно доказать или опровергнуть!») у верующих возникли сложности.

Специально для них делаю это пояснение.

Дело в том, что я не доказал отсутствие бога, да и не стремился к этому. Понятия не имею, почему так вы решили.

Постарайтесь сейчас читать внимательно и понимать то, что я вам скажу — тогда, глядишь это недоразумение разрешится.

Сначала немного напомню о том, как вообще делаются какие-то выводы. Мы берем какую-то информацию (это называется посылкой, начальными условиями или ещё как-нибудь), потом производим с ней какие-то действия по определенным правилам и в конце концов получаем то, что нам было надо.

Для того чтобы получить правильный вывод, надо иметь, во-первых, правильную посылку, во-вторых, проделать правильные действия. Думаю, очевидно, что, используя неверные данные на входе, трудно рассчитывать на правильный вывод на выходе.

Я начал с того, что взял в качестве исходной посылки утверждение, которое часто слышал именно от верующих. Верующие считают, что оно правильное. Затем при помощи несложных логических построений я пришел к выводу, который верующим очень не понравился. Верующие стали активно искать в моих рассуждениях ошибки. Правда, не особенно в этом преуспели, видимо, поэтому кое-кто из оппонентов очень быстро дошел до крайней степени возбуждения и встал в позу маленького мальчика, обиженного злыми атеистами.

Ребята, если с логикой все нормально, значит, надо посмотреть на исходную посылку — видимо, она неверна. Именно это и я хотел вам показать.

Не пользуйтесь фразой «Существование бога невозможно доказать или опровергнуть» — она работает против вас.


  • 1
У меня есть френд, он психолог по образованию, и довольно-таки активный защитник религии. Он говорит:

Для большинства психологов (за исключением, пожалуй, представителей бихевиоризма) именно такие переживания человека являются значимыми и важными... С этими переживаниями работают, на основе анализа различных переживаний строятся научные теории и т.д.
Разумеется, доказать существование или несуществование бога на основе подобных переживаний невозможно (это противоречит методологии науки). Но то, что религиозные, мистические переживания - это неотделимая часть человеческой психики, психологам известно уже давно. Собственно, еще Карл Густав Юнг в середине XX века узаконил в психологии спонтанно возникающие в психике мистические образы, которые были названы им "архетипами человеческого бессознательного".
Но вот откуда берутся эти самые образы и переживания пока неизвестно. Мы слишком мало знаем о работе нашего мозга, чтобы однозначно здесь что-то утверждать. Ведь даже механизмы работы нашей памяти еще не разгаданы. А мистические переживания - это очень сложные психические процессы, в которых задействованы и память, и воображение, и вся система эмоций, и сны (о которых известно еще меньше, чем о работе памяти).
Так вот в основе религий лежат именно такие феномены нашей психики (как я уже говорил). Для переживающего такой феномен человека он является абсолютно достоверным. Ну, как достоверно, например, зрение и слух в обычной жизни. Мало кто относится критически к подобному опыту - разве что ученые-психологи :) Остальные начинают верить в существование иной реальности и разных божеств.

Все проблемы здесь от того, что психология по сю пору не особо далеко ушла от той стадии, на которой была химия в эпоху алхимиков. Считаю, что в этом повинно вечное стремление религии подмять под себя все, касающееся морали и вообще поведения людей.
Но на помощь психологам уже идут эволюционные этологи и даже биохимики. :-)
Так что придет время (не уверен, что скоро), когда и психология уже будет наукой со всеми вытекающими.
Правда, вряд ли это повлияет на верующих - у них удивительная способность не замечать даже очевидное.

Ну так все верно, только не понятно, как из этого следует, что бог есть или хотя бы то, что такое восприятие надо одобрять/защищать?
Особенное если учесть, что мистические переживания и т.п. вовсе не обязательно связаны именно с религией.


Суть этой защиты в том, что у людей религиозных такова психика, вера в бога для них - это естественное их состояние и не приставайте к ним с требованиями каких-то доказательств.
Доказательств они представить не могут, их нет, они таким людям и не нужны, бог для них - это их личная объективная реальность.

Что-то пропустил пост ранее. У тебя там ошибка:

"Можно возразить: мол, он влияет таким образом, чтобы это его влияние выглядело, как действие законов природы. Не буду спорить, скажу только, что это уже не теизм, а по сути вовсе даже пантеизм. Теизм обязательно требует совершения чудес — в прошлом, в ответ на молитвы и т.д. — а законам природы молиться глупо и бессмысленно".

Пофиг, как обозвать (не буду сейчас спорить о дефинициях) -- но вариант "бог действует активно, просто мы это не можем определить" может быть, и его нельзя опровергуть. Но - нельзя и доказать.
А доказывать должен тот, кто что-то выдвигает.

Если имярек утверждает, что "бог есть" -- пусть доказывает, успехов.
Если имярек утверждает, что "бога точно нет" -- оно _тоже обязан это доказать_, на этом-то и пытаются играть верующие. Но тут идет передергивание вида "атеист -- тот, кто отрицает наличие бога". Да, такие есть -- они тоже пусть доказывают. Но есть и атеисты-скептики: неизвестно, есть ли бог (какой-либо), с чего бы это мне считать, что есть? Наличие инопланетян в жизни вот не учитывается же, хотя вполне могут быть.

Суть в том, что "бог есть/нет" -- это не просто "на вкус и цвет все фломастеры разные, и об этом не спорят". Концепция "бог есть" (определенного вида) подразумевает, что это надо _учитывать_ по жизни -- поклоняться там, жрецов спонсировать и проч.
Так что док-ва "бога нет" -- это так, маразм как маразм. А вот попытки подсунуть "бог есть, причем именно такой, как мы утверждаем" -- это нехилая такая предъява на изменение жизни человечества, которую было бы неплохо сначала обосновать.





Может, я что-то упускаю, но бог, активно вмешивающийся в процессы Вселенной, имеет только две возможности:
1. Напрямую нарушать законы природы (например, выключить или изменить тяготение локально и таким образом раздвинуть морскую воду).
2. Изменить вероятности исходов (например, сделать так, что болезнь поражает только или преимущественно представителей "неправильных" конфессий, оставляя "правильных" здоровыми).
Если бог не делает ни первого, ни второго, его влияние равно нулю (все управляется только законами природы).
Возражение, конечно, тоже можно придумать, что-то вроде "ретроактивного чуда", как в "Седьмом мече" у Дункана, когда местная Богиня-река изменяет содержание сутр (своего рода аналог Писания), одновременно меняя всю память о них. Но это еще одно дополнительное усложнение.

А доказывать должен тот, кто что-то выдвигает.
Именно! Пока раздумываю, надо ли на эту тему делать пункт FAQ...

"атеист -- тот, кто отрицает наличие бога". Да, такие есть -- они тоже пусть доказывают. Но есть и атеисты-скептики: неизвестно, есть ли бог (какой-либо), с чего бы это мне считать, что есть?
Да, атеисты бывают разные, в том числе и те кто в отсутствие бога верует. Потому-то и называю себя не атеистом, а скептиком, а это более обязывающее заявление, что вызывает, если честно, некоторые напряги - надо же соответствовать во всем!..

где проходит граница?

Вот тут сразу хочется спросить: а что такое "законы природы"? По какому принципу мы зачисляем явления в эту категорию?

Представим себе, что закон тяготения вдруг а какой-то ситуации нарушился по той или иной причине. Как бы поступил "естествоиспытатель"? Он бы придумал некую новую "силу", которая в этот момент начала действовать. Или про предыдущий закон сказал бы, что наше знание на этот счёт было неполным. То есть я принципиально не вижу возможности разграничить, что вот здесь -- явно "Бог", а тут -- уже "законы". Равным образом я не признаю деления явлений на "естественные" и "сверхъестественные". Что вообще должно означать последнее? Выход за рамки наших "сиюминутных" знаний и представлений? Но такое и так случается время от времени. Скажем, радиоволны вполне можно было до какого-то момента считать "сверхъестественным" явлением или нарушением "законов".

Чтобы было яснее, выскажу свою точку зрения: для меня как для "пантеиста", ВСЕ явления в равной степени "божественны". Закон тяготения так же выражает "волю Бога", как и всё остальное. То, что по этому поводу можно написать какие-то формулы, никак не устраняет "божественности".

Re: где проходит граница?

Главное тут, наверное, то, что "пантеист" и "естествоиспытатель" без проблем смогут договориться, убрав из рассмотрения то, что недоказуемо ("божественность"), поскольку это не влияет, по сути, ни на что. А теист и любой из этой парочки договориться уже не могут, что и происходит постоянно.

Вот модель: "Бог лично все делает. Нет никаких причинно-следственных связей, все они -- лишь иллюзия, а на самом деле все это делает бог и с нас прикалывается".
И как опровергнуть?

Любой скептик -- атеист.
Проблему это не решает, скептицизм с сциентизмом смешивают еще чаще, чем "атеиизм -- это вера".

>И как опровергнуть?
Наверное, так же, как солипсизм... То есть, никак :-)
Это как раз тот самый основной вопрос...

В если так: Сушествование Бога можно и доказать, и опровергнуть?

Предложу другой вариант: доказательства утверждений требуют четкого определения терминов. А тут и возникает вопрос с научной точки зрения.

Да, вы тут и без меня разобрались!.. :-)
Правильно, пока в религии по бога не говорится ничего определенного, а только фразы типа "бог - это любовь", ничего ни доказать, ни опровергнуть невозможно.
"Поди туда - не знаю куда"...

  • 1
?

Log in

No account? Create an account