a_round_loaf


Я верую в светлый разум!..

Знание не имеет хозяев


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
«Докинз, без сомнения, истинно верующий, он верит в Дарвина!»
a_round_loaf

— Докинз, без сомнения, истинно верующий, он верит в Дарвина! — слышишь порой от оппонента.

Очень трудный вопрос. Не потому, что на него тяжело ответить. Ответить-то как раз легко.

Можно ответить совсем просто: эволюционная теория — научная теория, а не религия, поэтому её можно знать (или не знать), но в неё не стоит верить. Ученые, к которым, несомненно, относится Докинз, не верят, а знают.

Можно ответить немного подробнее: объяснить отличие науки от веры и показать, что эволюционная терия по всем критериям относится к научным.

Можно сказать об огромной горе фактов, свидетельствующих о том, что эволюционная теория верна: из палеонтологии, палеоантропологии, антропологии, морфологии, цитологии, биохимии, молекулярной биологии, генетики, этологии... Перечислить эти факты (не все — их слишком много— хотя бы основные), или просто отправить на ресурс «Доказательства эволюции», созданный специально для таких оппонентов. Упомянуть о том, что буквально все факты говорят в пользу эволюции, и ни один не противоречит ей.

Можно сравнить с другими теориями. Например, спросить: а существование нейтронов, протонов и электронов сомнений не вызывает? А нейтрино? А гиперонов, некоторые из которых живут всего 10-10 секунды — время, за которое свет успевает пройти всего три сантиметра. Или кварки, которые, как утверждает наука, вообще нельзя получить «свободными»? Все они существуют? А ведь доказательная база у стандартной модели, описывающей все эти частицы, послабее будет, чем у теории эволюции!..

Можно в конце концов задать ехидный вопрос:

Интересно, а что Вы сделаете, если случится с Вами или с кем-нибудь из Ваших близких такая неприятная вещь.

Какая-нибудь девчонка-халявщица, забеременевшая от кого-то неизвестного, подойдет и скажет: "Плати алименты каждый месяц добровольно, или я скажу, что ты отец ребенка и ты сядешь за изнасилование". При этом Вы точно будете знать, что ребенок не Ваш, потому что Вы с ней никогда и никак...

Наверное, как и положено просвещенному современному человеку, Вы потребуете проведения генетической экспертизы, которая позволяет установить или исключить отцовство практически без ошибок. Кстати, именно эту экспертизу используют для опознания тел, если другие способы не могут быть использованы (так опознавали солдат, погибших при штурме Грозного). И, конечно, она скажет, что отец кто-то другой, и Вашу радость будет омрачать только одно обстоятельство: генетическая экспертиза есть подтверждение теории эволюции.

Я задавал этот вопрос пару раз. Удивительно: реакции просто нет! Оппонент либо просто прекращает разговор, либо не слышит этого вопроса. Вообще не слышит. Не то чтобы не понимает — тогда он переспросил бы — а просто не слышит. Вопрос будто бы проходит мимо него, в каком-то параллельном пространстве. Они с вопросом не встречаются...


Можно сказать все это и даже больше, это не трудно. Сложно сказать это так, чтобы оппонент услышал.

Я встречал реакцию трех видов.

Первые не знают о теории эволюции ничего, кроме нескольких фраз, которые есть упрощение до вульгаризации и искажения каких-то выводов теории эволюции (например, «человек произошел от обезьяны»), и не хотят знать ничего больше. Они не будут слушать, они будут отбиваться всеми руками и ногами.

Вторые знают довольно много фактов, поэтому на перечисление доказательств они отвечают:« Я это уже видел (слышал)». Они без проблем воспользуются данными генетической экспертизы и никаких отрицательных эмоций у них это не вызовет. На все эти факты у них один ответ: «Неубедительно». При этом несколько фактов в подтверждение ОТО (не знаю, сколько точно, но немного) для них убедительно, а миллионы фактов в подтверждение эволюционной теории — неубедительно. Судя по всему, если этих фактов будет несколько триллионов, это не изменит их точки зрения. Даже если будет построена машина времени, и мы сможем наблюдать вымершие виды и ход эволюции своими глазами, это ничего не изменит.

Третьи — их очень немного — открыты для новой информации, они выслушивают, обсуждают и понимают. Но их мало.


Почему же первые две категории людей так настроены против самой идеи эволюции жизни? Думается, ответ в вопросе, который часто они задают: «И ты веришь, что ты произошел от обезьяны?» Видимо, это самый жгучий вопрос во всем этом конфликте. Именно он сильно задевает что-то глубинное и совершенно иррациональное.

Видимо, играет желание принадлежать к «хорошему роду», а обезьяны — нынешние или вымершие — для этого не годятся. Невместно иметь таких родичей...

Что ж, если бы мой отец был бы какой-нибудь мерзавец и душегуб, наверное, это мне очень не нравилось бы. Но к деду-мерзавцу я относился бы спокойней, если, конечно отец — достойный человек. А на прадеда и дальше я вряд ли обращал бы внимание. Можно вспомнить о том, что в аристократических европейских обществах не считается зазорным иметь предка-пирата, жившего лет 300 назад. А ведь с того времени прошло всего-то десяток поколений.

А наши более далекие предки? Посчитаем.

Ученые считают, что полностью современные люди появились примерно 30-50 тысяч лет назад. С учетом того, что большую часть этого времени люди рожали детей в 15-20 лет, а умирали по большей часть уже в 30 лет, то от первого предка современного типа (или от последнего предка — не совсем современного) нас отделяет порядка двух тысяч поколений. А первый человек нашего с вами вида, пусть с немного архаичными чертами, появился не менее 200 тысяч лет назад — это примерно 10 тысяч поколений. Первые представители рода Homo, Homo habilis (человек умелый) появились примерно 2,5 миллиона лет назад. Это уже были люди. Глуповатые по сравнению с нами, но они уже изготавливали первые, пусть несовершенные, каменные орудия (Олдувайская культура). Нас от них отделяет не менее миллиона поколений (а скорее всего больше, потому что время взросления и продолжительность жизни у них была, видимо, меньше).

Вам не хватает целого миллиона поколений, отделяющего вас от последнего предка-австралопитека, чтобы успокоиться по этому поводу? Я ошибаюсь, или это называется «гордыня»?


А ведь есть чем гордиться на самом деле! Процитирую себя:

... теория эволюции показывает картину долгого пути от наших предков, еще зверей, через обучение, обретение навыков, неисчислимые жертвы, огромный ежедневный труд к нам - еще совсем не совершенным, но подающим большие надежда в будущем современным людям.

Это великая картина и великий путь! Здесь есть, чем гордиться. Нет, этим просто надо гордиться! У нас в самом деле великие предки. Нет, не инфантильные, ни на что не годные, ничего не умеющие и не знающие Адам и Ева, а тот безымянный ныне предок, который разжег первый костер, тот, который сделал первый каменный топор, тот, который приручил первую собаку, тот, который первым бросил в землю зерно, тот, кто изобрел колесо, и миллионы и миллионы тех, кто просто жил, выживал, растил детей, передавал им то, что узнал от своих родителей, может быть, добавив что-то от себя...

Надо быть достойными своих предков, а это значит - надо идти вперед, добывать знания, изобретать умения, чтобы наши потомки могли гордиться нами так, как мы гордимся нашими предками.


  • 1
Те, кто против того, что мы от обезьян произошли, они не предков этих наших стыдятся.
Они против этого потому, что признание этого факта лишает их «божественности» своего происхождения.
Александр, вы по натуре очень последовательны, логичны, хорошо эрудированны, поэтому вы с ними довольно-таки неплохо полемику ведёте.
Я не готов так скрупулёзно и терпеливо с ними полемику на эту тему вести.
У меня с ними другая тактика.
Они говорят: происхождение человека от обезьяны не доказано.
Браться за доказательство – это для меня лишь потеря нервных клеток.
Я говорю: допустим, ну и что из этого?
Если мы ещё чего-то не знаем, не всё изучили, какие-то вопросы ещё есть, так и что?
Если наука не готова ответить на все вопросы, а она никогда на ВСЕ вопросы не ответит, так это сразу же становится доказательством того, что именно в сказках древних иудеев, написанных более 2000 лет назад, имеются ответы на все эти вопросы?
Ну, не знаем мы сейчас чего-то, так узнаем когда-нибудь.
Когда-то не знали, что Земля круглая, думали что плоская, так ведь узнали же.
Потом думали, что вокруг Земли вращаются Солнце, Луна, другие планеты, так ведь узнали, что это не так, ошибку в прежней системе знаний нашли и признали.
И всё нормально, никаких проблем.
Так же вот и с теорией эволюции.
Допустим, что через какое-то время будут найдены новые данные, и будет установлено, что мы произошли не от обезьян, а, например, от дельфинов.
Ну, так и пусть так будет, для меня это ничего абсолютно не изменит.
Мало того, возможно ведь и такое, что будут найдены неопровержимые данные о том, что сотворил нас некий Творец, Создатель.
Мы и это примем, если это действительно доказано будет.
Но с какой стати мы должны принимать за доказательство этого то, что древние иудеи когда-то сочинили?
А с особо упёртыми я вообще говорю следующим образом.
Да, я верю в теорию эволюции – это моя вера, Дарвин – мой Бог.
И когда вы, атеисты по отношению к моей вере, её отвергаете, на сказки какие-то ссылаетесь, то вы богохульствуете, меня этим оскорбляете.

И когда вы, атеисты по отношению к моей вере, её отвергаете, на сказки какие-то ссылаетесь, то вы богохульствуете, меня этим оскорбляете.
Хорошо!!! :-)

...ничего, кроме нескольких фраз, которые есть упрощени

гнусное невежество...воинствующее...тыкайте невежд носом сюда- в начала абиотического синтеза, вот откуда бьет источник эволюции. http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=218
Из опыта своего знаю, что не корректно доказывать то, что даже строго не определено как понятие - бог и все с этим связанное.Не может быть никаких продуктивных споров с невеждами. Чтобы спор был продуктивен, необходимо хотя бы правильно обозначить вопрос. как вопрошать о том, что не имеет определений.
И еще - веру можно определить как незыблемую очевидность.при этом научная очевидность всегда имеет логическое рациональное обоснование. Хотя здесь есть малая лазейка для критики в виде начальной априорности всякой очевидности (теорема Геделя о неполноте например). Но и эта априорность объясняется например в работах Роджера Пенроуза.

Re: ...ничего, кроме нескольких фраз, которые есть упроще

По вашей ссылке заглянул.
Вы-то биохимик, но для меня там - тёмный лес.

"...Не может быть никаких продуктивных споров с невеждами..."

Конечно, особенно если и сам невежда :)) - это я о себе.
Вообще, я свои споры с защитниками религии всегда стараюсь свести к теме о полезности или вредности для общества в целом религиозной идеи.
Как бы в обществоведческом, философском, социальном плане разговор вести - это мне ближе и доступнее.

(Подозрительный комментарий)
(Подозрительный комментарий)

Re: ...ничего, кроме нескольких фраз, которые есть упроще


Прошу прощения, что позволил себе вмешаться. У меня был опыт общения с оппонентами, которые тыкали в теоремы Геделя, не понимая их смысла и применения.

"Теоремы Геделя" - это о неполноте формальной логики, как матаппарата.
Касается разрешения логических парадоксов.

Например, известный "парадокс лгуна".

Утверждение "Я лгу" парадоксально, ибо такое утверждение относительно самого себя в данной фразе является невозможным. При помощи математической логики строго формально этот парадокс разрешить нельзя.

Ибо, если я действительно лгу, то содержание фразы есть истина. Но если содержание истинно, то форма построения фразы "я лгу" - ложна.
Смешивая форму построения утверждения и его содержание (то, что заключено в форме), получаем парадокс.

Но эта проблема снимается легко понимаем того, что это проблема не объективной реальности, типа противоречивость в природе, а противоречивость вербальных конструкций. Т.е., парадокс, вызванный построением утверждения.
Строго говоря логически идет парадокс получается в результате смешения ЗНАКА (построение фразы) и СМЫСЛА этого знака (содержание, заключенное в знаке).

Фразу "я лгу" можно употреблять не "здесь и сейчас в этой фразе", а о моей способности ко лжи, вообще. )))

Теоремы Гёделя о несовершенстве формального логического матаппарата для разрешения подобных языковых конструкций.

Не более того.

Цитирую ту же википедию

Теоре́ма Гёделя о неполноте́ и втора́я теоре́ма Гёделя — две теоремы математической логики о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы, в которой можно определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, сложение и умножение.


Edited at 2013-04-22 12:27 (UTC)

Вопрос пока открыт?

С доказательствами эволюции, конечно, не поспоришь. Но, сомнения остаются. Современная наука напрочь отвергает легенды и мифы всех религий, но ни доказать не опровергнуть существование бога на сегодняшнем уровне не в состоянии.

Re: Вопрос пока открыт?

Есть одно маленькое "но": доказывать существование должен тот, кто вводит эту сущность, иначе такой я столько наввожу разных сущностей!.. А вы опровергайте :-)
Так что доказывать существование бога должны верующие. Правда у них это плохо получается.
А вот доказательство правильности теории эволюции лежит на ученых, причем они, на мой взгляд, хорошо с этим справляются.

И еще: как правильно отмечено в комментарии irene_glotova, "не корректно доказывать то, что даже строго не определено как понятие - бог и все с этим связанное". Наука походя так доказала, что нет такого бога, которого когда-то рисовали священники: старца с бородой на облаке. Но верующие говорят, что бог теперь не такой, они уже все в нем поменяли. При таком поведении верующих никогда не удастся ничего опровергнуть - они просто в любой момент меняют правила игры, и все.

Re: Вопрос пока открыт?

Вообще доказать отсутсвие чего-либо очень тяжело. И это доказательство не лежит в плоскости науки. Чайник Рассела тому пример.

Особенно если нужно доказать осутсвие того, чему нет определения, как правильно отметил хозяин журнала. Потому и нет определения, кстати, что как только оно, это определение, появляется, опровергать становится нечего - все очевидно.

Это было моё замечание и относилось оно не к познанию мира, не к теории Дарвина, а лично к товарищу Докинзу, который из правоверного католика перекрестился в правоверного дарвиниста и перенёс весь свой религиозный пыл на борьбу с теми кого он считает врагами теории Дарвина. Тот факт что Докинз выступает против креационистов не делает его эволюционистом.

Вред Докинза в том что он, как раз, представляет собой пример псевдоатеиста, человека который верит в отсутствие бога, что, в принципе, практически то же самое что вера в его, бога, существование. Поэтому именно с ним так любят спорить креационисты и просто религиозные отморозки - они с им одной крови и одних взглядов. креационист с атеистом спорить в принципе неспособен, а с Докинзом - пожалуйста, потому что у них одинаковые взгляды, (только плюс на минус поменян), одинаковый подход, одинаковая аргументация и одинаковый религиозный запал.

--- он, как раз, представляет собой пример псевдоатеиста, человека который верит в отсутствие бога

Зафиксировано использование демагогического приёма "чтение в душах".
Откуда вам известно, что он именно "верит"?

Думается, насчет Докинза Вы ошибаетесь. Не знаю, был ли он когда-то истово верующим католиком (хотя сомнительно), но это не имеет значения. Эйнштейн, будучи подростком, уж точно был верующим, но потом стал атеистом.
Почитайте книги Докинза: "Бог, как иллюзия", "Слепой часовщик", "Эгоистичный ген" (эти точно переведены на русский язык). Докинз рассуждает не как верующий, а как скептик, исследователь. Его подход к биологии вообще и к эволюционной теории - подход ученого, а не верующего.
Видимо, Вас задевает горячность Докинза. А вот мне она понятна. Не знаю, как у Вас (если не ошибаюсь, в Штатах), но у нас, в России, с верующими просто беда. Религия проникает всюду: на телевидение, в школы, детские сады, на производство, в армию, во власть... Религия вообще получает очень много власти. У любого разумного человека возникает вполне естественное желание противостоять этому, чтобы не допустить скатывания народа во всеобщее мракобесие. Мне хотелось бы жить в разумной стране, а не среди людей, постоянно озабоченных какими-то безумными идеями, дурацкими обрядами, не понимающими разумных доводов и, главное, искренне считающими, что все остальные вокруг должны быть точно такими же.

Приписывать Докинзу веру в отсутствие бога тоже нет оснований. В его книге "Бог, как иллюзия" очень хорошо написано о его взглядах. Приводится список:

1. Убеждённый теист. Стопроцентно верит в бога. Как говорил К. Г. Юнг: «Я не верю, я знаю».
2. Вероятность существования очень высокая, но не стопроцентная. Теист по существу. «Я не могу знать абсолютно точно, но глубоко верю и строю жизнь на основе того, что бог есть».
3. Вероятность выше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к теизму. «Не могу сказать, что убеждён, но склонен полагать, что бог существует».
4. Вероятность равна 50 процентам. Абсолютно непредвзятый агностик. «Наличие и отсутствие бога одинаково вероятны».
5. Меньше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к атеизму. «Не знаю, существует ли бог, но у меня есть сомнения».
6. Очень низкая вероятность, но не абсолютное отрицание. По существу атеист. «Я не могу знать с абсолютной точностью, но я полагаю, что вероятность существования бога очень мала, и я живу, полагая, что его нет».
7. Убеждённый атеист. «Я знаю, что бога нет, аналогично тому, как Юнг знает, что он есть».

Так Докинз себя помещает в пункт 6. Он фактически агностик.

И еще кое что:
креационист с атеистом спорить в принципе неспособен
Как раз большинство споров у креационистов идет именно с атеистами.

с Докинзом - пожалуйста, потому что у них одинаковые взгляды, (только плюс на минус поменян), одинаковый подход, одинаковая аргументация и одинаковый религиозный запал.
Взгляды совершенно разные, методы (подходы) совершенно разные, аргументация совершенно разная. Разве что запал внешне похож, но это эмоции, они существуют независимо от религиозности...

Сразу бросается в глаза

(Анонимно)
Можно ответить совсем просто: эволюционная теория — научная теория, а не религия, поэтому её можно знать (или не знать), но в неё не стоит верить. Ученые, к которым, несомненно, относится Докинз, не верят, а знают.

Здесь явное логическое противоречие - креационисты тоже прекрасно ЗНАЮТ ТЭ, но они, в отличии от Докинза в неё не ВЕРЯТ.

Приведу цитату Доккинза

Чем более что-то является статистически маловероятным, тем менее мы верим в то, что оно произошло чисто случайно. Ясно видно, что наглядной альтернативой случая является разумный Создатель.

Как видно, сам Доккинз признаёт, что он ВЕРИТ в ТЭ, так что не стоило и огород городить....


Re: Сразу бросается в глаза

креационисты тоже прекрасно ЗНАЮТ ТЭ, но они, в отличии от Докинза в неё не ВЕРЯТ.
Надо бы привести пример хоть одного креациониста — знатока ТЭ, а то я что-то ни одного не встречал. Все, как один такие ляпы делают, что понятно — ни одну книгу до конца не дочитал.

Как видно, сам Доккинз признаёт, что он ВЕРИТ в ТЭ, так что не стоило и огород городить....
Вообще-то, из этой цитаты непонятно, о чем говорит автор — смысл цитаты зависит от контекста.
Попытался найти её в "Бог, как иллюзия" и "Есть ли что-нибудь более невероятное, чем Бог?" — не получилось.
Следовало привести источник.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account