a_round_loaf


Я верую в светлый разум!..

Знание не имеет хозяев


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Такой разный агностицизм
a_round_loaf

Получаешь в споре такий аргумент:

Бехтерева, Дарвин, Хокинг — все они агностики.

Первая реакция: ну и что? Но потом следует:

Они не отрицали существование Творца.

Что ж, давайте разберемся!

Какие вообще возможны ответы на вопрос: «существует ли бог?».

Верующие, конечно, отвечают «да». Им для этого не требуется никаких доказательств. Просто есть — и все.

Другой ответ: «нет», и тоже без доказательств. Это, собственно говоря, тоже вера, только в отсутствие бога.

А теперь скажите, что должен ответить скептик, который уверен в отсутствии бога, но знает, что никаких доказательств ни этого утверждения, ни противоположного нет? Да и быть не может, ведь со временем бог, о котором говорят верующие, постоянно меняется. Ветхозаветный бог спокойно бродил меж людей и даже вступал иногда с ними в потасовки, более поздний прочно обосновался на небе. А сейчас, когда люди вышли в космос, верующие уверяют, что «никто в старичка с бородой на облаке не верит»… Всегда бога невозможно обнаружить.

Само собой, скептик ответит: «не знаю».

Да и это «не знаю» может иметь разные смыслы. Ричард Докинз в книге «Бог, как иллюзия» приводит следующие возможные ответы:

1. Убеждённый теист. Стопроцентно верит в бога. Как говорил К. Г. Юнг: «Я не верю, я знаю».

2. Вероятность существования очень высокая, но не стопроцентная. Теист по существу. «Я не могу знать абсолютно точно, но глубоко верю и строю жизнь на основе того, что бог есть».

3. Вероятность выше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к теизму. «Не могу сказать, что убеждён, но склонен полагать, что бог существует».

4. Вероятность равна 50 процентам. Абсолютно непредвзятый агностик. «Наличие и отсутствие бога одинаково вероятны».

5. Меньше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к атеизму. «Не знаю, существует ли бог, но у меня есть сомнения».

6. Очень низкая вероятность, но не абсолютное отрицание. По существу атеист. «Я не могу знать с абсолютной точностью, но я полагаю, что вероятность существования бога очень мала, и я живу, полагая, что его нет».

7. Убеждённый атеист. «Я знаю, что бога нет, аналогично тому, как Юнг знает, что он есть».

Варианты со 2-го по 6-й, то есть кроме двух крайних случаев веры — агностики: они все не знают, есть бог или нет. Но как сильно они отличаются!

Вариант 2 — фактически верующий человек, просто немного осторожничает. Вариант 6 — фактически атеист, просто, будучи скептиком, не может делать утверждение, не имея возможности его доказать.

И есть еще одно обстоятельство: скептицизм означает критическое отношение в том числе, и, пожалуй, даже в первую очередь, к своим убеждениям. В самом деле, если неверны чьи-то чужие убеждения, это не особо меня касается. А вот если ошибочны мои — это уже серьезнее. Поэтому неудивительно, что скептик не будет утверждать, что бога нет, хотя вполне может сказать, что он уверен в этом.

Что же касается приведенных имен, то Чарльз Дарвин в «Автобиографии» писал:

«Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения. И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие — а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей — понесут вечное наказание. Отвратительное учение!»

Пожалуй, это больше слова атеиста, чем агностика.

Хокинг, судя по его книгам, относится к богу и вере примерно так же, как и Эйнштейн, то есть, он агностик в смысле ответа №6.

С Натальей Бехтеревой несколько сложнее, обстоятельства последних лет её жизни, её душевное самочувствие в то время заставляют меня с прискорбием замолчать. В конце концов, материалов на эту тему достаточно…



Что ж, мы получили, что агностик агностику рознь. Одно дело, агностик из №2 — фактически верующий, и совсем другое — агностик из №6 — фактически атеист, просто не верующий атеист, а скептик.

А агностик из №4 мне напоминает блондинку из анекдота:

Блондинку спрашивают:

— Какова вероятность в центре Москвы встретить динозавра?

— 50%.

— ?!!

— Ну, либо встретишь, либо нет!..


Дополнение, оказавшееся необходимым.

Еще кое-что о скептицизме и агностицизме.

Исходно скептик — тот, кто сомневается, а агностик — тот, кто на вопрос о боге говорит «не знаю». В списке Докинза варианты со второго по шестой — все сомневаются, и все «не знают», но это сомнение и незнание очень разное. Сейчас я буду говорить только о пункте №6.

Это человек, выбравший в качестве основного метода познания научный метод (или какую-то его бытовую модификацию — не всегда в обычной жизни получается проводить научные эксперименты), то есть, использующий критическое мышление. Если он занимается наукой, или следит за её развитием (хотя бы на уровне научно-популярных книг), то он обязательно обратит внимание на то, что любому богу любой религии остается все меньше и меньше места. Религиозное описание мира постепенно уступает научному. Когда-то так любимая христианами геоцентрическая схема была заменена гелиоцентрической, облака, на которых восседал бог с ангелами, оказались просто скоплениями тумана и так далее.

До последнего времени у религии оставались только два последних островка, о которых наука не могла ничего сказать: начало Вселенной и человеческая психика. Теперь появились целые науки (такие, как когнитивная этология и эволюционная психология), из которых следует эволюционное возникновение не только человека, как организма, но и человеческой психики, то есть того, что религия называет «душа». Бог изгоняется и из этой области, он уже не нужен для создания человека, человек развился без всякой сверхъестественной помощи.

Эти успехи науки, с одной стороны, вызывают множество отрицательных эмоций у представителей религии, но, что важно для темы статьи, вызывают уверенность в том, что никогда и нигде не будет обнаружено никаких следов существования сверхъестественных творцов и вседержителей. Вселенная прекрасно обходится и без них.

Это по поводу «"скептик, который уверен в отсутствии бога" -- это оксюморон». Именно научный скептицизм ведет к отказу от введения какой бы то ни было сверхъестественности в картину Вселенной.

С другой стороны, тот же самый скептицизм не позволяет сказать простую фразу: «бога нет» — это не доказано научно. Поэтому, хотя скептик и не сомневается в не существовании бога, он говорит: «Я не могу знать с абсолютной точностью, но я полагаю, что вероятность существования бога очень мала, и я живу, полагая, что его нет». Если же он скажет: «Я знаю, что бога нет», то сам же отвергнет свой основной метод познания.

Но в мировоззрение бог не вводится — в нем просто нет необходимости.


  • 1
Полагаю, что большинство агностиков сказали бы так:
- Возможно, есть какой-то Высший Смысл, Высший Замысел, Высшая Идя, ну, что-то такое. Но причём здесь Иегова из древнеиудейских сказок?

Разве что...
Да и то не агностики из 6-го пункта.

Агностик именно так и должен говорить.
Ведь вот, например, взять агностика, живущего среди буддистов, по менталитету буддиста.
Он может допускать наличие Бога, но не Иеговы же, он, может, о нём и знать не знает.

Ну ты еще...

Атеист -- это тот, кто не вводит бога в мировоззрение. Те, которые считают, что "бога точно нет" -- лишь _подмножество_ атеистов. В англоязычн. лит-ре называются "сильными атеистами". А есть и атеисты-скептики.

"скептик, который уверен в отсутствии бога" -- это оксюморон.

>"скептик, который уверен в отсутствии бога" -- это оксюморон
А в чем должен быть уверен скептик? В его присутствии?
Или вообще ни в чем?

Я говорил не столько об уверенности, сколько об источнике этой уверенности.

Хм... А кто говорил о вере? Я сказал: "уверенность".

Конекст: "скептик, который уверен в отсутствии бога". Эта уверенность может базироваться только на вере.

Это уверенность из п.6, но отнюдь не вера. Я написал это в дополнении.

Там еще один оксюморон появился: "научный скептицизм".
Все просто. Скепптицизм и агностицизм -- это гносеологичесмкая позиция, а не только "по вопросу наличия бога". Отличаются тем, что в агностицизме есть _вера_ -- в то, что "...и никогда не узнаем".

Скептицизм признает, что нельзя доказать наличие или отсутствие монобога -- он вообще заявиляется трансцендентальным (и поэтому наука тут вообще не при чем, "научный атеизм" -- это кривая агитка и не более того).
Но вот чтобы руководствоваться чем-то в жизни, приходить переходить от теории к практике, и тут уже смотреть на устойчивые последовательности и проч. Бог тут явно лишний, нет причин вводить его в мировоззрение. Вот и все, собсно.
Горорить о "вероятностях" тут странно.

в агностицизме есть _вера_ -- в то, что "...и никогда не узнаем".
Ага, про это будет один из следующих пуктов...

Бог тут явно лишний, нет причин вводить его в мировоззрение. Вот и все, собсно.
Собственно, так и есть.

Вот так так!.. Мы даже слова одни и те же используем! И в том же значении!

"Уверенность — это осознание высокой вероятности своей (либо чужой правоты) и проистекает именно от понимания ситуации (понятно, в меру своего развития), знании своих сил, понимания уровня знаний и т.д. Этим уверенность кардинально отличается от от доверия, которое берет начало именно в неуверенности, проистекает из сознания своей слабости, признания чужого авторитета как априорного."

"Уверенность в знании. Я не зря выделил оба слова: если нет знания, то уверенность не имеет под собой оснований, и, значит, это в лучшем случае — доверие кому-то с верой ему же."

Только скептицизм мы понимаем, похоже, по-разному.

Хотя и скептицизм, похоже, понимаем одинаково:

Скептик воздерживается от утверждения: он не заявляет, что "бог есть", но и не заявляет, что "бога нет".
...
Если принять гипотезу "бог есть" за рабочую, то это означает следование некоей определенной религии. Религия же подразумевает веру, что несовместимо со скептицизмом. Рабочая гипотеза "бога нет" не вносит никаких изменений в образ жизни. Следовательно, скептик всенепременно является атеистом-практиком de facto, хотя никогда и не скажет: "бога точно нет".

Собственно, об этом я и говорю.
Наверное, где-то неудачно сказал...

Дарвин сам называл себя агностиком "Я склонен смотреть на все, как на результат предначертанных законов, причем разработка деталей – хорошая или плохая – предоставлена тому, что мы называем случаем"
Хокинг ("Краткая история времени"):"Если мы откроем универсальную теорию, это станет абсолютным триумфом человеческой мысли, потому что в этом случае мы узнаем, что такое разум Бога".
Эйнштейн "Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии того, что существует, а не в Бога, который заботится о судьбе и деятельности человека".
Бехтерева верующей не просто так, а столкнувшись c человеческого мозга.
Бог, как некая гипотетическая величина, в которй возникает необходимость, когда познание "утыкается" в непознаваемое, никому не мешает.

"никому не мешает"
Он не добавляет в познание ничего фальсифицируемого и обладающего предсказательной силой и поэтому должен быть проигнорирован за ненадобностью.

Именно!
Жаль, что для верующих этого маловато...

Про Дарвина, Хокинга и Эйнштейна я написал дополнение. Хокинг и Эйнштейн использовали слово "бог" совсем не в том смысле, в котором его используют верующие. Про Эйнштейна прочитайте хотя бы у меня Эйнштейн и вера.
Бехтерева - случай посложнее. Она ударилась не только в религию, она верила и в вещие сны и в "альтернативное зрение", то есть, зрение без глаз, и так далее. Возможно, на нее повлияли какие-то личные обстоятельства.

Бог, как некая гипотетическая величина, в которй возникает необходимость, когда познание "утыкается" в непознаваемое, никому не мешает.
Во-первых, не помогает, с этим Вы не спорите. Тогда вопрос: а зачем он нужен?
Во-вторых, увы, мешает...

Докинс, без сомнения, истинно верующий, а то что он верит в Дарвина его не извиняет.

Это не вера.
Судя по всему, на эту тему тоже надо написать...

Из ФИДО еще:

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <yan_korchmaryuk@f87.n5055.z2.fidonet.org>
Date: Sat, 13 May 2000 07:16:00 +0400

Quoting message from Eugene Adamovich to Peter Tarakanov

EA> - Иван Иваныч, а ты гpаничные условия пpовеpял?
EA> - Пpовеpял, Семен, пpовеpял два pаза....
EA> И Семен включает pезультаты исследования Иван Иваныча в свою моногpафию.
EA> ЬI?

EA> Тут нет пpактически ничего относящегося к науке, кpоме научного
EA> автоpитета Иван Иваныча. И Семеновой веpы в этот автоpитет. Подобные
EA> субъект-субъектные отношения хаpактеpны и для pелигиозной Веpы. Потому
EA> я и пишу, что это единственное место где две веpы хоть как-то пеpекpываются.

Да, есть такое понятие - "вера научная". Kогда ученики научной школы Иван Иваныча доверяют авторитету Иван Иваныча, Hобелевского лауреата, и полученным им на гигантском ускорителе в Церне данным, и опубликованных в солидном реферативном журнале в первой пятерке по цитируемости... Или в толстенном справочнике, академического издания. Чтоб, значит, самим еще один такой ускоритель не строить, и пол-жизни на проверку не терять. Hо - не все. Есть коллеги-конкуренты, работающие в той же области, и имеющие свои, отличные от И.И. взгляды. И они - выбивают гранты, едут на тот ускоритель, тратят пол-жизни на проверку. И еще пол-жизни - уже на _свои_ результаты.

И, бывает - "закрывают" чужие открытие, как артефакты. Это - Hаука!

Hо хоть раз Вы от слышали вопрос от дьячка - к батюшке:
- Батюшка Иван, а ты непорочность Девы Марии - проверял?
- Проверял, Семен, лично, и даже два раза! ... :)))

EA> Kстати когда ты читаешь какой либо солидный научный жуpнал ты ему
EA> веpишь или кидаешься каждый факт собственноpучно пpовеpять? И
EA> свидетельств скольких независимых источников тебе достаточно для того
EA> что бы _повеpить_ в какой либо научный факт, котоpый ты не можешь
EA> пpовеpить? Вот говоpят теоpему Феpма доказали, а ты собственноpучно
EA> можешь пpовеpить истинность доказательства? Или тебе остается только
EA> _веpить_ специалистам?

Может. Принципиально может. Требуются только "лишние" деньги и время. А кто может "принципиально", за любые деньги - проверить лично непорочность Девы Марии, или воскресение протухшего за 4 дня Трупа Лазаря?

Прим.: это цитата, с моей т.з. "научная вера" -- это именно доверие, но не вера.

Ну да. Доверие некому ученому и уверенность в результатах эксперимента.

Самое интересное, что есть доказательство невозможности существования бога. Оно настолько простое и банальное, что его воспринимают с трудом.
Просто из логического анализа смысла терминов "бог" и "существование"
При любых попытках определить понятие бог, мы либо утыкаемся в логическое противоречие (наличие и одновременно отсутствие одного и того же свойства), а такой объект существовать не может. Либо бог попадает под определение понятия "эмпирический объект". И термин "существование" применим по определению только к эмпирическим объектам.
Подробно есть у Зиновьева в "Логической физике".

Это смотря кому доказывать. Такому мне это и не требуется.
А вот у верующих по-другому. У них вера на совсем другом уровне, не логическом, а очень эмоциональном, даже сакральном. Примерно там, где любовь к детям, родителям, семье, Родине... Такое логикой никак не изменить, как не доказать матери преступника, что она не должна любить своего непутевого отпрыска.

Естественно!

Здесь в бытовом языке перепутаны значения термина "доказывать". Этот термин обозначает 1) Операции с языковыми конструкциями по определенным правилам 2) Результат воздействия на интеллектуальное состояние человека, который заключается в принятии каких-либо утверждений.
Доказывать (в смысле 1) можно только тому, кто способен воспринимать логику (и получать при этом результат в мысле 2). А для остальных существуют методы пропаганды. Но не о них речь... Просто часто сталкивался с тем, что даже атеисты пасуют перед утверждением, что существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть. А делается это очень легко, просто выводится из согллашений о смысле терминов. Языковые конструкции - штука очень коварная...)))

в бытовом языке перепутаны значения термина "доказывать"
Поэтому я использую слова "доказывать" и "убеждать".

просто выводится из соглашений о смысле терминов
Как правило, стоит договориться о терминах, очень многое становится ясным без спора :-)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account