a_round_loaf


Я верую в светлый разум!..

Знание не имеет хозяев


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Всеволод Чаплин: Мы будем строить свою цивилизацию.
a_round_loaf

Оригинал взят у viktor_ch в Всеволод Чаплин: Мы будем строить свою цивилизацию.

Посмотрел передачу НТВ «Дети во грехе». Действительно, совершенно очевидно, что мы подошли к настоятельной необходимости серьёзного разговора о религии, о её месте в обществе.

Приведённые в передаче примеры отсутствия у части нашей молодёжи каких-либо моральных норм и ограничений в отношении своих поступков или в оценке поступков своих сверстников, вызывают чувство грусти. Вот именно – грусти, а не негодования, каковое спешила погромче высказать сторона защитников религии. Чем возмущаться-то? Тем, что наша молодёжь показала нам, каковы мы, взрослые есть? Весь этот их «разгул» в дискотеках, жесткость по отношению друг к другу – это реакция на наш разгул и их подражание нам же.

Взрослые, оглянитесь на себя! Мы же погрязли во лжи, в подлости, лицемерии, равнодушии и жестокости. Начиная с лицемерия и подлости властей по их «выборности», и кончая самыми распоследними их «холуями» и «популизаторами». Разговоры о заботе по воспитанию наших детей без критического отношения к самим себе – это вот как раз и есть те ложь и лицемерие, реакцию на которые мы от наших детей и видим.

О религии. Разговор о ней теперь лишь в одном ключе – как возможная помощь улучшения морального состояния общества. Никто ведь не очень-то заводит богословские и теологические споры о том, есть ли этот бог, которого нам религия за бога выдаёт. Нет его, да и ладно, не в этом дело. Главное, что, может, нам, обществу религия чем-то помочь сможет.

К сожалению, в обсуждение это пока не включились философы, социологи, обществоведы, психологи, в том числе, детские. А может, это и хорошо, эта тема должна была созреть. Считаю, что она готова теперь к самому широкому и критическому её обсуждению.

Вопросами определения моральных норм для общества занимается идеологический институт, являющийся проводником лживой в своей сути идеи. Моральные нормы, видите ли, установлены и даются людям неким сказочным персонажем, он же контролирует их соблюдение, возблагодарит за их исполнение и накажет за несоблюдение их.

Кроме того, эта идеология устанавливает очень большую разницу между людьми принявшими её, эту идеологию – «милость до тысячи родов любящим Меня», «верующий в Меня, если и умрёт, оживёт... не умрёт вовек... имеет жизнь вечную», и её отвергающими – «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня», «неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия», «гнев Божий пребывает на нем». Это какой-то нацизм, расизм религиозный.

Когда такая идеология, вместе с её религиозно-политическим институтом, не отвергается обществом в качестве носителя и оберега нравственности и духовности, это является вредным для общественной морали и философии.

Вопросы нашим экспертам:

  1. Какие истины, моральные и нравственные нормы даёт людям религия?
  2. Что из этого списка именно религией открыто людям? Являются ли каким-то религиозным эксклюзивом такие понятия, как «не убивай», «не укради»? Не повторяется ли, например, в христианстве то, что за века до его появления сказано в «Золотом правиле» греческих мудрецов и в других подобных источниках?
  3. Признаём ли мы ложью объявление за установленную истину «гипотезы» о том, что всё сущее сотворено некой, довольно таки странной субстанцией, существованию которой за две с лишним тысячи лет не представлено никаких доказательств, а какие-либо «изыскания» проводятся в одном и том же источнике – в Тексте?
  4. Может ли не быть вредной для общества идея, которая по сути дела утверждает, что Ложь – это не есть Зло? Почему среди религиозных заповедей нет ещё одной, очень важной – «не лги»? Может ли религиозная идея, объявляющая себя носителем в общество моральных норм, но в своей основе являющаяся ложной, уводящей сознание её адептов в мир выдуманных иллюзий, использующая жёсткие методы психологического подчинения, быть в современных условиях полезной для духовного здоровья общества, его морали и сознания?

Упустил кое что. Свои ответы, которые дал в посте-первоисточнике. Вот они:

1. В очень грубом приближении (для детей) обоснует те правила общежития, которые люди выработали за сотни тысяч и миллионы лет существования.

2. Ничего нового в христианстве нет, по крайней мере в той его части, которая предлагается "для общеего употребления".

3. "Мы" - зависит от состава этого "мы". Я - безусловно, да.

4. Тут несколько вопросов...

Может ли не быть вредной для общества идея, которая по сути дела утверждает, что Ложь – это не есть Зло?

На короткое время, может показаться, что бывает полезна, но в конечном счете ложь всегда приносит вред.

Почему среди религиозных заповедей нет ещё одной, очень важной – «не лги»?

Есть. Согласно толкованиям, это заповедь «не лжесвидетельствуй».

Может ли религиозная идея, объявляющая себя носителем в общество моральных норм, но в своей основе являющаяся ложной, уводящей сознание её адептов в мир выдуманных иллюзий, использующая жёсткие методы психологического подчинения, быть в современных условиях полезной для духовного здоровья общества, его морали и сознания?

Только при условии, что мы принимаем общество толпой дикарей, не способных понять и принять ничего из того, что создала цивилизация. Если же мы говорим о российском обществе, то такая идея может вести только к его деградации, что мы, собственно сейчас и наблюдаем.

Добавление

Утверждение об отсутствии заповеди «не лги» оказалось неверным. Ранее я встречал толкование заповеди «не лжесвидетельствуй» именно в смысле «не лжесвидетельствуй в суде, перед судьей». После некоторых изысканий выяснилось, что сейчас (по крайней мере) эту заповедь толкуют, как «не говори неправду вообще». Толкование, на котором я основывался, оказалось неверным, либо устаревшим. К сожалению, не могу сказать, что именно, поскольку источник восстановить не могу. Но могу изменить свой ответ на вопрос, что и сделал.


  • 1

Нет его, да и ладно, не в этом дело.

вот сколько раз писали миру, что иная точка зрения не может быть всеобще-ложной, лишь в силу отсутвия личного опыта, сходного с опытом аппонента.... ну пиши честно: "у меня в жизни нет Бога"... а то эти громкие заявления с претензией на научное размышлени полностью девальвируют ценность материала(мыслей)...

...лучше без атеистического фанатизма, ближе к строго научному. :)

Re: Нет его, да и ладно, не в этом дело.

А ответы на вопросы?

Re: Нет его, да и ладно, не в этом дело.

а подождать? :)

Re: Нет его, да и ладно, не в этом дело.

Ну что ж, попробую...
иная точка зрения не может быть всеобще-ложной
Почему не может? В той же самой науке бывали случаи (и будут, наверное), когда за истину принималась совершенно неверное утверждение. Можно вспомнить теплород, эфир... На тот момент казалось, что это правильные теории, потом разбирались, создавали другие теории, а старые отправляли в архив.
В разное время происходило множество споров между учеными. Последний из известных произошел между Хокингом и Пенроузом по поводу того, уничтожается информация в черных дырах, или нет. Ясный пень, верен может быть только один вариант.
С религией неправильно не столько то, что бога нет, сколько то, что его существование принимается без малейших на то оснований. Ну ведь нет достоверных данных, говорящих о том, что он есть. Значит, введение его в мировоззрение излишне. Кроме того, на этом «основании» делается еще масса утверждений, которые уже оказываются построенными на песке, да еще и противоречат фактам. Но в них нужно верить! Несмотря на полное отсутствие оснований.
То есть, нужно принять недоказанную точку зрения — это самое плохое.

ну пиши честно: "у меня в жизни нет Бога"...
У нас, Миша, у нас! Как минимум, у меня и автора текста. А вообще, нас много.
И сказал бы я немного по-другому: «Я не нуждаюсь в боге».

а то эти громкие заявления с претензией на научное размышлени полностью девальвируют ценность материала(мыслей)...
Насчет громкости — к автору, пожалуйста.
Но мысли вполне здравые. Попы, как и многие другие «воспитатели», считающие, что они самые умные, предпочитают возмущаться, что, кстати, заставляет усомниться в их искренности. Если воспитатель — скажем, родитель — действительно хочет повлиять на своего отпрыска, направить его на путь истинный, он не будет только возмущаться, он попробует поговорить, разобраться в мотивах поступков, может, поменять свое поведение... У церкви, по крайней мере, публичной, воздействие только одно: возмущение, укоры, поношения и угрозы. Между тем, любой учитель скажет, что только укорами не научить ничему нельзя. Или в церкви все такие тупые? Или еще что?..

...лучше без атеистического фанатизма, ближе к строго научному. :)
Про фанатизм я написал немного ниже.

законадательный каратель

это вот: "Вопросами определения моральных норм для общества занимается идеологический институт, являющийся проводником лживой в своей сути идеи. Моральные нормы, видите ли, установлены и даются людям неким сказочным персонажем, он же контролирует их соблюдение, возблагодарит за их исполнение и накажет за несоблюдение их."

во-первых, я повторюсь, для людей малограммотных, в Библии написано: "все мне дозволено, не все полезно", ни о каком контроле нет ни слова; во-вторых, тезис о лживости идеи является лишь плодом твоей фантазии, ибо, строго логически, при принятии лживости идей одной группы лиц, обладающей неким религиозным опытом, идеи атеизма и материализма (то есть твоей группы) становятся равно лживыми, ибо так же имеют религиозно-философские корни.

и самое главное: нет списка этических норм, ибо зная историю религий, можно легко найти "зыбкость" многих этических правил. все хорошо в свое время!
например, в 13 веке, тебя бы просто казнили за богохульство, ибо это оскорбляет этические нормы многих, а сейчас всем плевать, на то, что ты недоволен наличием религиозного опыта у всех кроме себя и еще ряда других фанатов атеизма.

Re: законадательный каратель

во-первых, я повторюсь, для людей малограммотных, в Библии написано: "все мне дозволено, не все полезно", ни о каком контроле нет ни слова;
Я неграмотен, поэтому священник мне все растолковывал. Он сказал примерно следующее (не дословно, но смысл): «Бог все видит. Согрешишь — на том свете в аду гореть будешь вечно». Это не контроль?

во-вторых, тезис о лживости идеи является лишь плодом твоей фантазии, ибо, строго логически, при принятии лживости идей одной группы лиц, обладающей неким религиозным опытом, идеи атеизма и материализма (то есть твоей группы) становятся равно лживыми, ибо так же имеют религиозно-философские корни.
«Атеизм и материализм» — прямо жупел какой-то!..
Я придерживаюсь скептицизма, атеизм и материализм вторичны. Не хочется здесь сейчас долго рассказывать (да и зачем — ты уже весь мой журнал прочитал, уже все знаешь), но и атеизм и материализм для меня существенно сильнее обоснованы, чем любая религия. И никаких религиозных или философских корней не имеют. Религию я просто отвергаю, а философию не особенно почитаю; и не стал бы их использовать в качестве фундамента своего мировоззрения.
И еще, про «строго логически»: давным-давно известно, что на одной логике далеко не уедешь, её выводы надо еще и проверять. Логически можно доказать очень много чего разного, да только при столкновению с реальностью остается далеко не все...

и самое главное: нет списка этических норм,
Опаньки! А заповеди, которыми каждый поп в глаза то и дело тыкает?!! Лукавишь, Миша. Может быть, внутри церкви они не считаются этическими нормами (сдается, так оно и есть), но для паствы они всегда наготове: и Моисеевы, и Иисусовы. И еще куча притч, благо в Библии этого добра предостаточно.

ибо зная историю религий, можно легко найти "зыбкость" многих этических правил. все хорошо в свое время!
Ты это Патриарху объясни, чтобы он до всех своих подчиненных довел сверху вниз. А то они ничегошеньки не слышали, бедняги. До сих пор Библию, как единственную истину используют.

например, в 13 веке, тебя бы просто казнили за богохульство, ибо это оскорбляет этические нормы многих, а сейчас всем плевать, на то, что ты недоволен наличием религиозного опыта у всех кроме себя и еще ряда других фанатов атеизма.
Это эволюция общества, а не церкви. Но еще есть куда идти, поскольку сайт «Шестоднев» или православный форум (забавная цитата) — это считается нормальным, хотя там такую чушь порой пишут, что уши в трубочку сворачиваются, а скептический блог — уже фанатизм.

Для справки:
Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.
(курсив мой)
Скептицизм же по определению — критическое отношение к любым (в первую очередь к своим) убеждениям.

И не этические нормы это оскорбляет, а религиозные чувства. А этические нормы... Если учесть, что я никому не мешаю и никому ничего не навязываю — не хочет верующий оскорблять свою веру — не читай мой журнал — то какие этические нормы я нарушаю? Или мне даже дома под подушкой нельзя высказать свои убеждения? Это уже не этика, а диктатура религии. Зачем тогда кивать на того же Сталина? Чем церковь лучше?

Re: законадательный каратель

Я неграмотен, поэтому священник мне все растолковывал. Он сказал примерно следующее (не дословно, но смысл): «Бог все видит. Согрешишь — на том свете в аду гореть будешь вечно». Это не контроль?

1) мы понятия не имеем какой интелектуальный уровень священника
2) разберем:
- да, видит.
- из греха не следует обязательный ответ за него, это примитивное объяснение для "бабушек". можно лишь пожалеть, что священник не смог распознать пытливый ум вопрошающего.
3) ну и элементарные последствия любого поступка никто не отменял :) если ты упал с лестницы, чего удивляться на синяки?

контроля нет, есть четкое следствие из поведения: падения -> синяки и переломы | гордость -> одиночество и мрак | любовь -> радость. в религии, лишь предупреждают, а решаешь сам.

для справки: если обратиться к святоотечесой литературе первых веков, то достаточно легко найти принцип "Бог ищет за что оправдать, а не за что наказать"

ответы профессионального религиоведа :)

1. разные, ибо нужно уточнить какая именно религия.

2. например, эксклюзивом для христианства является "любовь к врагу", для буддизма "космогония", и тд

3. не признаем ложью, равно как и истиной, ибо эволюционизм и креоционизм есть также строго ненаучные гипотезы, опирающиеся на личную веру утверждающего их. плюс, ни одна наука не предоставит точных доказательств процессов имеющих датировку в несколько тысяч лет. есть только косвенные, но вопрошающий не потрудился познакомиться с римскими хрониками и перепиской.
(от себя) предоставив такие доказательство ни ты, ни иной другой атеист не станет верующим, ибо он уже верующий, но только в атеизм(материализм). История религий и история филосифии утверждают: веру не меняют логически - нужен опыт!

4. вопрос не корректен, ибо ложь бывает разной, как и зло, есть понятие сложное (читаем, например, Спинозу) И! (минус тебе!) среди Моисеова Декалога есть заповедь «не лги» - но кому-то фанатизм мешает прочитать первоисточник :)

Простейшие наблюдения показывают, что все вопросы строятся из бункера "вы все врете", игнорируя текущие достижения культурологии и религиоведения, что не предполагает никакого научного продуктивного диалога и выставляет вопрошающего, как человека не объективного, явно расходящегося с заявленным тезисом "верую в светлый разум", ибо даже общее и доступное всем знание чудесным образом игнорируется.

читаем первоисточники и, банально, не делаем громких заявлений. скромнее надо быть, скромнее....

Re: ответы профессионального религиоведа :)

Извини, Миша, сам напросился предыдущим комментарием. Точнее, словами: «ты даже не знаешь про заповедь "не лжесвидетельствуй"... не стыдно?»

Так вот, я её знаю. Но по-порядку...

эволюционизм и креоционизм есть также строго ненаучные гипотезы, опирающиеся на личную веру утверждающего их.
Миша, креационизм, на самом деле, просто раздел религии, как шестоднев, но теория эволюции — научная теория, опирающаяся на такое огромное количество фактов, что никто уже не рассматривает вопрос о её доказательстве. Кроме, конечно, тех, кто не в теме. Этих фактов « сотни тысяч, если не миллионы. Буквально все, что наука сейчас знает о живом мире, подтверждает теорию эволюции. Ты просто не в теме, Миша!..

ни одна наука не предоставит точных доказательств процессов имеющих датировку в несколько тысяч лет
Что означает: «точных»? С какой точностью? До секунды — конечно, нет. А зачем? Точность определения возраста различных образцов обычно достаточна, при этом она может составлять десятки или даже сотни лет (при определении возраста в несколько тысяч лет), а может — миллионы лет, если определяется возраст в несколько сотен миллионов. Этого достаточно, чтобы построить картину жизни на Земле.

вопрошающий не потрудился познакомиться с римскими хрониками и перепиской.
Ах, вот ты о чем!.. Если бы ты был внимательнее, ты бы заметил, что вопрошающий высказывает сомнение, во-первых, в существовании бога, во-вторых, в ценности некоторых моральных принципов, проповедуемых церковью. Еще можно, пожалуй, упомянуть сомнение в способности церкви донести хоть что-то полезное до паствы.
А вот сомнения в том, что Иисус был, автор не высказывает! И, на мой взгляд, правильно. Есть определенные основания если не утверждать, то по крайней мере, предположить, что он жил и проповедовал.
И что?

ни ты, ни иной другой атеист не станет верующим, ибо он уже верующий, но только в атеизм(материализм)
(Устало) Опять двадцать пять!.. Отрицание веры не есть вера, точно так же, как отсутсвие болезни не есть болезнь, точно так же, как непьющий не пьет отсутствие водки, а некурящий не курит отсутствие сигареты.
Бывает, конечно, атеизм, как вера в отсутствие бога, я бы называл его как-нибудь по- другому, например, антитеизм.
Но скептицизм и вера отличаются друг от друга принципиально.

И, наконец, то, из-за чего я решил прокомментировать весь ответ:
И! (минус тебе!) среди Моисеова Декалога есть заповедь «не лги» - но кому-то фанатизм мешает прочитать первоисточник :)
Нет заповеди «не лги», есть заповедь «не лжесвидетельствуй»! Это разные вещи, Миша. «Не лги» — это вообще, а «не лжесвидетельствуй» — в суде, перед судьей. То есть, в оригинале (читайте первоисточники, Миша :-)) лгать можно везде, кроме суда.

Простейшие наблюдения показывают, что все вопросы строятся из бункера "вы все врете",
Есть основания...

игнорируя текущие достижения культурологии и религиоведения,
А где они? Опять некое тайное знание? Почему эти текущие достижения недоступны пастве? слишком умными станут?

что не предполагает никакого научного продуктивного диалога и выставляет вопрошающего, как человека не объективного,
Надо сказать, у вопрошающего был опыт таких диалогов, и его пессимизм по этому поводу мне очень хорошо понятен.
Особенно хорошо он становится понятен после некоторых весьма агрессивных выпадов, причем неспровоцированных, да и непрошеных, после обмена мнениями в своем круге. (Я не про тебя, Миша).

явно расходящегося с заявленным тезисом "верую в светлый разум",
У вопрошающего девиз: «Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать» :-)

ибо даже общее и доступное всем знание чудесным образом игнорируется.
Примерчик, пожалуйста...

скромнее надо быть, скромнее....
Стараемся, по мере скромных сил.
Еще бы и некоторые верующие последовали бы этому совету!..

«Не лги» — это вообще, а «не лжесвидетельствуй»

это одно и тоже!

ложное свидетельство по вопросу и есть ложь... и нет тут приставки "в суде" - это твои домыслы...

если я на твой вопрос отвечаю, что читал книгу, а на самом деле не читал, то я тебе лично даю ложное свидетелство по данному вопросу и не нужно идти в суд... любой ответ есть свидетельство личного опыта...

а из твоих слов выходит, что ложь недопустима только в суде - бред какой-то.. ни когда в христианстве такого толкования не было....

Еще бы и некоторые верующие последовали бы этому совет

не все возможно, ибо иногда хама нужно остановить, вопрошающему ответить, а невежде указать на его место...

Опять некое тайное знание? Почему эти текущие достижен

они доступны всем, кто ходит в библиотеку... только не все ходят... зато рассуждают..

так что "тайное" оно лишь для ленивых... :)

я не буду отвечать на "прыгалки"

есть тезисы статьи и есть куча смежных вопросов, отвечать на которые означает войти в болото.. я я знаю такой прием топки аппонента, и поэтому не буду отвечать на вопросы...

пиши отдельный фантазийный материал по вопросу, например, "почему христиане не объединяются", и я дам тебе ссылку на действительно научные рабоыт в ленинке почему этого не происходит... только ты не будешь дисеры читать, это и так понятно... атеисты не читают... и так по многим другим вопросам... но вообще по многим вопросам можно гуглить, но так как ты не скептиа, а фанатик, то сам ничего кроме не ищешь - у тебя уже есть ответы на все вопросы...


Re: я не буду отвечать на "прыгалки"

есть тезисы статьи и есть куча смежных вопросов, отвечать на которые означает войти в болото.. я я знаю такой прием топки аппонента, и поэтому не буду отвечать на вопросы...
Э-э-э... Это ты о множестве своих вопросов, на которые мне пришлось отвечать?

пиши отдельный фантазийный материал...
Извини, с фантазией у меня слабовато, воображение подкачало.

атеисты не читают...
Я так вообще читать разучился.

ты не скептиа, а фанатик
И как ты догадался?..

то сам ничего кроме не ищешь - у тебя уже есть ответы на все вопросы...
Кстати... А что такое "погуглить"?

Re: я не буду отвечать на "прыгалки"

нет.

ты себе льстишь :) любое утверждение без доказательств есть фантазия(см. учебник логики)

нездоровый сарказм.

читая.

вопрос показывает, что ты либо троль, либо полный троль - выбери сам.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account