a_round_loaf


Я верую в светлый разум!..

Знание не имеет хозяев


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Религия не спасает от идиотизма 2
a_round_loaf

К предыдущему посту получил я православный комментарий. Приведу его полностью, как есть:

Антоненко находится в состоянии жёсткой полемики с РПЦ. С Чаплином и Берестовым в частности. РПЦ, в сущности, ничего особо и сделать с ней не может - тем же Берестовым и рядом других священников была направлена масса заявлений в милицию, проведена масса исследований многотомных бредовых методичек бабки. А вот тут-то начинается самое интересное. Почитайте статью Скойбеды в Комсомолке, как реагировала милиция. Такая реакция (ой, бабка-колдунья, ну ее на фиг, *опа дороже) свойственна человеку, не имеющему духовного стержня. Всякий атеист, как и многие формально верующие, допускает существование "чего-то там". В религии же, и в ветхозаветных религиях в частности, есть чёткая концепция демонологии, на основе опыта десятков поколений делается попытка проанализировать "чудеса", предлагаются некие рамки для отделения зерна от плевел, чёткий вектор духовного сопротивления злу. Все, кто после 20 лет молчания и немощности светского "толерантного" общества выводили Антоненко на чистую воду - глубоко верующие люди. Где были активисты атеистических движений? Вы реально хотите заниматься сектами или вам пофиг? Не пофиг - тогда где вы, давайте вместе заниматься антисектантской деятельностью. Пофиг - не мешайте, но и не говорите тогда, что православные что-то там не шарят. В сегодняшней православной среде, к сожалению, много людей, несущих бред и ересь. Очень много. Некоторые из них - в сане. И это проблема РПЦ. Большая проблема. Но сколько бы их не было, есть масса адекватных верующих, искренне стремящихся к чему-то конструктивному, думающих людей. Обобщения - плод жизненного опыта. Вы, видимо знаете много православных и у вас своя статистика. Но где гарантия, что именно ваш опыт самый чистый, а те люди, которые явились источником информации о Православии для вас, являются показателем социального среза верующих? Всё это предмет для глубоких исследований, а пока мы с вами рассуждаем очень гипотетически.

В этом одном абзаце столько различных утверждений, что придется «препарировать» его и комментировать каждое отдельно.

Приступим.

Антоненко находится в состоянии жёсткой полемики с РПЦ. С Чаплином и Берестовым в частности.

Начнем с Берестова. Вот кто это:

Иеромонах Анатолий (Берестов) - доктор медицинских наук, до 1995 года профессор кафедры детской невропатологии Российского государственного медицинского института, руководил Реабилитационным центром для инвалидов, страдающих детским церебральным параличом, сотрудник Российского Православного Университета (Высокопетровский монастырь в Москве), настоятель храма св. преп. Серафима Саровского при Институте трансплантологии, руководитель Реабилитационного душепопечительского центра на Крутицком подворье для лиц пострадавших от занятий оккультизмом и деятельности тоталитарных сект.

Антоненко критикует жестко и бескомпромиссно:

— Центр Антоненко ничего общего с православной церковью не имеет! — кипятится священник Анатолий Берестов. Отец Анатолий, доктор медицинских наук и руководитель Душепопечительского Центра во имя Иоанна Кронштадтского, который помогает бывшим сектантам вернуться к нормальной жизни. — Чем Антоненко лучше Грабового? Она так же спекулирует на людском горе! К нам обращались десятки ее жертв. Это несчастные, забитые люди.

Безусловно, персона важная, но на «лицо РПЦ» не тянет. Его точка зрения — не точка зрения РПЦ.

Протоиерей В. Чаплин — другое дело. Он занимает должность председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества, его слова — слова церкви. Он тоже «В связи с поступлением на имя Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла писем от последователей Н.Н. Антоненко с выражением недовольства по поводу критических высказываний игумена Анатолия (Берестова) о деятельности возглавляемого ею центра «Надежда» председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин направил подателям означенных обращений ответ» длиной в четыре абзаца и четыре цитаты из Антоненко. Мне больше всего понравилась заключительная часть:

Совершенно очевидно, что подобные идеи и практики противоречат учению Православной Церкви и не могут не расцениваться ею как кощунство и оккультизм. В цитатах, приведенных в пп. 3-4, прослеживаются гордыня, духовная прелесть, попытка присвоить себе исключительный дар, неведомый православному вероучению. Следование упомянутым идеям и практикам может нанести душе непоправимый вред, увести ее от истинной и спасительной стези Православия.

Ответ Чаплина растиражировали на нескольких православных сайтах и... все, кажется. Слабовата «жесткая полемика»!..

Вспоминается наш отечественный «обезьяний процесс». Тогда на стороне Маши Шрайбер встал Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй:

Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, — пусть так считает, но не навязывает это другим.

Выставка «Запретное искусство — 2006» тоже удостоилась внимания Патриарха, уже Кирилла:

Когда мы видим, что художник пакостничает, причем эту пакость и грязь, есть такое современное слово — чернуху, выплескивает из себя, то он этим заражает других

Как видно, если судить по действиям Патриарха, для РПЦ гораздо важнее заниматься пропагандой замшелого мифа о вылепленном из глины Адаме, да наказании тех художников, которые пишут не так, как нравится церкви, нежели защищать здоровье и жизнь собственной паствы. В одном случае — реакция аж Патриарха, а в другом — коротенькая отписка председателя отдела по взаимоотношениям с обществом. Как хотите, но последнюю я не могу воспринимать больше чем отписку. Мол, мы тоже против были, если что. Еще бы, это не настолько важный вопрос, как женская одежда, по поводу которой Чаплин даже вступил в дискуссию. На это у него время нашлось.

РПЦ, в сущности, ничего особо и сделать с ней не может - тем же Берестовым и рядом других священников была направлена масса заявлений в милицию, проведена масса исследований многотомных бредовых методичек бабки.

Знаете, после того как РПЦ так легко справилась с Борисом Образцовым, слупив с него 110 тысяч, слова «РПЦ, в сущности, ничего особо и сделать с ней не может» звучат как-то фальшиво, правда?

Почитайте статью Скойбеды в Комсомолке, как реагировала милиция. Такая реакция (ой, бабка-колдунья, ну ее на фиг, *опа дороже) свойственна человеку, не имеющему духовного стержня. Всякий атеист, как и многие формально верующие, допускает существование "чего-то там". В религии же, и в ветхозаветных религиях в частности, есть чёткая концепция демонологии, на основе опыта десятков поколений делается попытка проанализировать "чудеса", предлагаются некие рамки для отделения зерна от плевел, чёткий вектор духовного сопротивления злу.

Про всякого атеиста — коротко: конечно, «что-то там» есть. «Там» есть целая Вселенная!

А про милицию: если в заявлениях говорилось про «чёткую концепцию демонологии», то понятно, почему она не реагировала — в УК нет статей о демонологии. Да и с чудесами милиция не работает.

Все, кто после 20 лет молчания и немощности светского "толерантного" общества выводили Антоненко на чистую воду - глубоко верующие люди. Где были активисты атеистических движений? Вы реально хотите заниматься сектами или вам пофиг?

Не все верующие имеют такую позицию. Вот, например:

Можно обсуждать религии, сектанские направления, философские измышления.

А человека осуждать можно или нет? Разбойник, распятый на кресте много зла совершил. И людей, наверняка, обирал, а может и убивал. И что мы видим? Покаяние в последние часы жизни. И результат. Он вошёл в Царство небесное и поминается Церковью. Откуда мы знаем, что будет дальше с Антоненко, как сложится её жизнь? Кто знает, а может её жизнь сложится как у разбойника? И она будет спасена. А мы сегодня её осудим...и завтра забудем. А на суде нам этот грех вспомнится. Ох, и окажется, что она в раю,....а мы?

Пускай с неё разбираются медики и милиция. Ведь можно реально подбить статистику. С кого сняли диагноз, с кого нет, а был ли вообще диагноз, а был ли он неизлечим, а не получал ли в это время он медицинскую помощь, а может вылечила медицина, а не она.

А мы давайте пообсуждаем...кому они молились, какие религиозные обряды проводили. С позиции Церкви допустимы ли такие обряды и т.д. и т.д.

А вот есть такой академик Кругляков Эдуард Павлович, давно борющийся со всякой лженаукой. Вот только некоторые его публикации:

А еще у него вышли три тома книги «"Учёные" с большой дороги». Можно скачать здесь. В одном из них (кажется в третьем) есть и про Антоненко.

Мне кажется, или этот набор «весит несколько побольше, чем отписка Чаплина?

Православный, правда, возразит: мол, это пропаганда науки, а не борьба с сектами. А дело в том, что это самая эффективная борьба с сектами и предрассудками. Человек, получивший образование хотя бы в объеме средней школы (я имею в виду именно образование, а не аттестат), не поведется ни на какие бредни антоненок и гробовых, потому что знает, что возможно, а что нет, и почему. У него появляется иммунитет против всех этих суеверий. Правда, появляется иммунитет и против религии вообще.

Не пофиг - тогда где вы, давайте вместе заниматься антисектантской деятельностью.

Я бы с радостью с Вами согласился, ведь нет ничего прекраснее, чем делать благородное дело вместе. Вот только сможет ли средне-статистический православный пересилить себя и не возражать против, скажем, теории эволюции? Ведь для правильного разоблачения такой вот Антоненко, для объяснения, почему все её «открытия» — бред, придется обратиться, в том числе, к этой, столь непопулярной в православии (и не только) теории. Наши с вами подходы очень разные, даже несовместимые. И это так, несмотря на то, что есть определенное количество верующих ученых-биологов, в том числе, эволюционистов.

Впрочем, если православный верующий может принять науку и научный метод — милости просим. Нет — будем заниматься общим делом порознь.

Пофиг - не мешайте, но и не говорите тогда, что православные что-то там не шарят.

Увы, часто православные действительно «не шарят»... Стоит, например, посетить сайт Шестоднев. Я там попытался почитать книгу диакона Даниила Сысоева «Летопись Начала». Вот он — точно «не шарит». Столько ошибок, столько элементарного непонимания научных данных надо еще постараться придумать.

В сегодняшней православной среде, к сожалению, много людей, несущих бред и ересь. Очень много. Некоторые из них - в сане. И это проблема РПЦ. Большая проблема.

Это перекликается с вопросом еще из другого комментария: А вообще, кто для вас православный? Тот, кто себя так называет, или тот, кто соответствует каким-то критериям?

Или: Почему вы считаете, что если человек называет себя православным, то он им является?

Похоже, у РПЦ здесь действительно проблема. Очевидно, существует несколько (наверное, даже много) различных течений в православии. Еще больше людей, которые, не зная официальную точку зрения РПЦ по тому или иному вопросу, выдают за таковую свое собственное мнение. И есть довольно много тех, кто только прикрывается православием для достижения каких-то своих, в основном, неблаговидных целей. Это не удивительно — самозванцы были всегда и везде. Удивительно другое: почему РПЦ с этим не борется? Почему не разработан список критериев, по которым можно было бы определить, православный человек или нет? Вот в уставах КПСС и ВЛКСМ такие критерии были. Даже у Гоголя в «Тарасе Бульбе» критерии приведены:

Пришедший являлся только к кошевому; который обыкновенно говорил:

— Здравствуй! Что, во Христа веруешь?

— Верую! — отвечал приходивший.

— И в троицу святую веруешь?

— Верую!

— И в церковь ходишь?

— Хожу!

— А ну, перекрестись!

Пришедший крестился.

— Ну, хорошо, — отвечал кошевой, — ступай же в который сам знаешь курень.

Во! Дешево и сердито! Кстати, видимо, примерно так определяли православность во время опроса, который показал, что православных в России 70-75%. Если же взять другие критерии, картина меняется. Скажем, если взять тех, кто принимает участие в рождественских богослужениях, то православных оказывается 2.1 млн человек из примерно 140 млн человек (данные 2009 года), то есть примерно 1.5%. (Источник: Сколько в России православных? 1,5 %). Это я не оспариваю чью-то точку зрения, это я говорю о том, что критерии должна выбрать РПЦ. По этим критериям определить, кто православный, а кто нет, чтобы потом любого, кто назовется православным, не являясь им, можно было бы да хоть к суду привлечь.

Только тут проблемка будет: или критерии пропустят все эти 75%, и ничего не изменится, или критерии отберут действительно истинных, стойких, правильных православных, но их будет — кот наплакал. Как тогда обосновывать необходимость строительства сотен новых храмов только в Москве?

Но никуда не денешься: православные сами должны вывести эти критерии, никто за них это делать не будет. А пока их (критериев) нет, любой, назвавшийся православным, считается православным.

И, кстати, в науке с «несущими бред и ересь» особых проблем нет, потому что есть объективные критерии, отделяющие научные факты от бреда. В православии с такими критериями слабовато. Есть Библия и есть её толкования. Каждый толкует на свой лад, и сказать: вот это толкование правильно, потому что соответствует эксперименту, не получается — в религии нет эксперимента, как критерия истины. Да и никакого другого объективного критерия нет. Это тоже проблема РПЦ, как и любой другой церкви.

Но сколько бы их не было, есть масса адекватных верующих, искренне стремящихся к чему-то конструктивному, думающих людей.

Вот с этим спорить не буду, сам встречал.

Обобщения - плод жизненного опыта. Вы, видимо знаете много православных и у вас своя статистика. Но где гарантия, что именно ваш опыт самый чистый, а те люди, которые явились источником информации о Православии для вас, являются показателем социального среза верующих? Всё это предмет для глубоких исследований, а пока мы с вами рассуждаем очень гипотетически.

Я и не утверждал, что мой опыт общения с православными есть репрезентативная выборка. Я говорю, что критическое мышление обладает инструментом, позволяющим отсеять зерна от плевел, а религия — нет. Поэтому в науке, человек, несущий бред, быстренько перестает быть ученым, скажем математик и даже академик Фоменко Анатолий Тимофеевич, в своей области, где он сделал очень много, по праву считается ученым, а в истории, где он попытался ввести так называемую «Новую хронологию», он ученым не является. Отсеяли.

А вот православие, осудив Антоненко, продолжает применять «Отче наш» против вредных бактерий. Читаем страницу «Ученые пытаются понять, почему помогают молитвы»:

Петербургский инженер-электрофизик из лаборатории медико-биологических технологий "НИИ промышленной и морской медицины" Ангелина Малаховская, член Союза "Православные ученые России", уже десять лет изучает свойства, казалось бы, ненаучных явлений: силу крестного знамения, слова Божьего и целебные свойства святой воды. Вот что она рассказывает:

- Я проверила действие молитвы "Отче наш" и православного крестного знамения на патогенные бактерии. Для исследования были взяты пробы вод из различных водоемов: колодцев, рек, озер, в которых содержались кишечная палочка и золотистый стафилококк. Оказалось, что если прочесть молитву "Отче наш" и осенить культуру крестным знамением, то количество вредных бактерий уменьшается почти в сто раз.

- Мы считаем, что во время молитвы разрушаются патологические связи между нейронами мозга, потому что человек перестает думать о болезни, - говорит доктор Слезин. - Порой это приводит к полному выздоровлению смертельно больных людей. Науке известны случаи излечения онкологии, но они требуют более тщательного изучения. Только верить и молиться надо по-настоящему, истово, от сердца, иначе лечебного эффекта не будет.

Спасибо за наводку [info]futb_all и сообщество [info]anti_mrakobes

Опять молитвой бьем бактерии, опять ей же лечим онкологию... Ну что, православные борцы с сектами, будем вместе разоблачать православных шарлатанов?


  • 1
Хорошо эту тему разрабатываете.
Я в неё вряд ли соберусь так глубоко вникать, по ряду причин.
В качестве небольшого ироничного комментария отмечу вот это:
"...А про милицию: если в заявлениях говорилось про «чёткую концепцию демонологии», то понятно, почему она не реагировала — в УК нет статей о демонологии. Да и с чудесами милиция не работает..."
Всяких знахарей, может быть, и можно было бы пытаться привлекать за мошенничество - не предоставлены в полной мере заявленные услуги.
Но не может же церковь именно на этом ловить своих конкурентов, поскольку у самой этот же изъян при продаже путёвом в Царствие Божие.
Правда, её-то мошенничество недоказуемо.
Поскольку церковь держит монополию на этот бизнес, прочим мошенникам приходится подвизаться на более рискованных направлениях, типа - знахарство и проч.
А там есть всё же возможность уличать мошенников во лжи.

Всяких знахарей, может быть, и можно было бы пытаться привлекать за мошенничество - не предоставлены в полной мере заявленные услуги.
Самые умные, точнее хитрые, заявляют услуги - не подкопаешься...

Но не может же церковь именно на этом ловить своих конкурентов, поскольку у самой этот же изъян при продаже путёвом в Царствие Божие.
Правда, её-то мошенничество недоказуемо.

Тот самый случай.

Поскольку церковь держит монополию на этот бизнес, прочим мошенникам приходится подвизаться на более рискованных направлениях, типа - знахарство и проч.
А там есть всё же возможность уличать мошенников во лжи.

Ну да, хоть так...
Церковь на этом не поймаешь.

"...Церковь на этом не поймаешь..."

Создатели религий - очень талантливые люди.
Вчера выложил "манифест атеиста"
http://viktor-ch.livejournal.com/98593.html

Да, видел, интересно, многое обдумать надо.

Несколько часов назад сделал там несколько доработок, в частности и сокращений - убрал тему Птолемея и Коперника.

Православная секта ни в чем не лучше и не хуже других. Просто так получилось, что она самая популярная в стране. Разница между РПЦ, вакхабитами и Антоненко - лишь в мелочах, в частных позициях по частным вопросам. Суть одна и та же - слепая вера в лидера, живого или мертвого, и нездавание лишних вопросов.

Разумеется, им не очень нравится, что другие онимают у них хлеб. Но горазо опаснее для них любой человек, который против этой систему слепых верований. Потому что такого человека на запугать мнимым адом и вымышленной духовностью. Потому и преследуют Образцова и клеймят Нвзорова.

Опять же удобно. Хороший человек - правильный верующий. Плохой - ну он не так понимает религию. Для всего оправдание есть.

Это я так. Вы все лучше меня знаете.

...Разница между РПЦ, вакхабитами и Антоненко - лишь в мелочах, в частных позициях по частным вопросам...
Видимо, исторически получилось так, что в стране РПЦ - самая миролюбивая и цивилизованная из церквей, по крайней маре массовых. Так что она все же лучше.
Хотя это все-таки "лучшее из худшего" - вера всегда хуже знания.

...гораздо опаснее для них любой человек, который против этой системы слепых верований. Потому что такого человека на запугать мнимым адом и вымышленной духовностью. Потому и преследуют Образцова и клеймят Невзорова.
Именно!

Опять же удобно. Хороший человек - правильный верующий. Плохой - ну он не так понимает религию. Для всего оправдание есть.
Во-во! Оправдание. Как у детей, правда?

Именно. Как у детей.

С тезисом о том, что РПЦ миролюбива я бы поспорил. В этом смысле буддисты много лучше и спокойнее. Ислам конечно по сравнению с РПЦ варварство.

Буддисты - да...
Только, говорят, у них и не религия вовсе, а скорее этическая система.
Правда, я с буддизмом никак не знаком, подтвердить или опровергнуть не могу.

С любой деятельностью, создающей угрозу здоровью граждан, следует бороться, с реализуемой от имени РПЦ, буддистов, атеистов, - от имени кого угодно. В этом разногласий с Вами не вижу. Вы приводите примеры непоследовательной и неадекватной деятельности под маркой Православия, однако, я совсем не отрицал наличие таковой.
Касаемо Антоненко, - да, Кирилл не выступил. Но это, думается мне, вовсе и не показатель отсутствия полемики РПЦ с кем-то. Церковь себя обозначила более чем, если внимательно изучить материалы по теме, это становится видно. Политес, тонкости - стоит ли это ставить во главу угла?
В Православии есть чёткие критерии отделения бреда от разумных начал. Как и в обществе, скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Кого-то успевают критиковать, кого-то нет. Отсеивать бред и вести внутреннюю работу по вразумлению Церковь не готова - эта проблема есть. Но Вы эту проблему социального характера отождествляете с религией. Поэтому соглашусь с вашим пониманием социальной проблемы, но не соглашусь с её переводом на православную религию как таковую.

С любой деятельностью, создающей угрозу здоровью граждан, следует бороться, с реализуемой от имени РПЦ, буддистов, атеистов, - от имени кого угодно.
Совершенно верно: украл, убил, обманул - поймали, судили, на нары. Независимо от того, во что верит. Или не верит.

...это, думается мне, вовсе и не показатель отсутствия полемики РПЦ с кем-то...
Нет, но это показатель степени важности такой полемики. Если по вопросу высказывается глава организации - одно, если начальник отдела - совсем другое. Президент страны тоже не занимается всеми делами, но только самыми важными.

В Православии есть чёткие критерии отделения бреда от разумных начал.
Об этом говорит последняя ссылка, которую я привел в статье? :-)
"если прочесть молитву "Отче наш" и осенить культуру крестным знамением, то количество вредных бактерий уменьшается почти в сто раз" - ну чем это отличается от секты Антоненко? И ведь сайт не хухры-мухры, а Православие.Ru! Сайт Сретенского монастыря и Сретенской духовной семинарии. Среди авторов Архимандрит Клеопа (Илие), Иеромонах Иов (Гумеров), Иеромонах Тихон (Васильев), Архимандрит Тихон (Шевкунов). Последний, если не ошибаюсь - главный редактор. А в колдовство и магию верят, как дети... Где же их критерии? Я еще могу поверить в то, что молящийся "по-настоящему, истово, от сердца" может почувствовать облегчение, только тут никакого чуда нет, этот эффект знаком давно и называется "плацебо". Только здесь роль таблетки выполняет молитва.

Отсеивать бред и вести внутреннюю работу по вразумлению Церковь не готова - эта проблема есть. Но Вы эту проблему социального характера отождествляете с религией.
Не столько с религией, сколько с не развитостью критического мышления. Но одна из причин этого - действительно, религия. Но не единственная. Вообще, это проистекает от безграмотности и низкой социальной зрелости человека и общества в целом.

...не соглашусь с её переводом на православную религию как таковую...
Я не перевожу на религию. Просто РПЦ сейчас - реальная сила в нашем обществе, которая могла бы быть двигателем прогресса. Но не будет. Никогда.

В Православии есть чёткие критерии отделения бреда от разумных начал.
Об этом говорит последняя ссылка, которую я привел в статье? :-)
- Это не Православие, а мнение человека, считающего, что он мыслит в православном контексте.

Является ли религия причиной неразвитости критического мышления? Многие талантливые люди были и есть религиозны, это касается не только Православия.

"РПЦ сейчас - реальная сила в нашем обществе"
- Это совсем не так. Одолеть художников - не показатель силы. Сейчас, несмотря на топание Патриархии ногами, убирают из законодательства запрет на сеансы массового целительства. Церковь слаба, и слаба именно ввиду тех социальных проблем, которые обсуждались выше. Нет притока молодёжи и интеллигенции. Надо что-то менять. Когда религия будет ближе к народу, всё получится. Не будет - не получится.

Для меня религия - не некая догматическая тьма, лишающая стимула к мышлению, а скорее наоборот - некое объединяющее людей начало, связанное с той частью жизни, которая выходит за пределы понятий могу, очевидно, порядок, получится - не получится и т.д. Трансперсональные (религиозные) переживания приходят в те моменты, когда кроме как на религиозное чувство, надеяться ни на что не приходится. Они и есть первичный стимул к развитию религиозного чувства, а не насаждение оного сверху. Человек имеет право на эти переживания и именно они, как я убежден, становятся причиной создания и религий и сект. Я к тому, что религиозная сфера останется в нашей жизни и кто-то должен приводить ее в порядок, иначе мы получим то, что видим сейчас и даже хуже.

- Это не Православие, а мнение человека, считающего, что он мыслит в православном контексте.
Не понял, к чему это относится...
Если ко мне, то независимо от того, понимаю я православный контекст или нет, позиция православия, с одной стороны осуждающего Антоненко, а с другой — усердно пытающегося бить микроорганизмы молитвами выглядит, как минимум, непоследовательной. Хотя, на самом деле, это больше похоже либо на систематическую безграмотность, либо на двоемыслие.
Если к героине текста по ссылке Ангелине Малаховской, то православию, опять же, надо самому разобраться с ней и с подобными. Решить, наконец, может молитва убивать бактерии, или нет.
Хотя тут, думается, правильная позиция церкви будет следующая: есть вещи, непроверяемые в принципе, такие, как существование бога или бессмертной души — тут церковь может декларировать что угодно, а есть вещи, которые входят в область науки, и туда церкви и религии вообще соваться не следует, потому что у религии (я уже говорил об этом) нет ничего, что могло бы конкурировать по эффективности с научным методом. Вопрос даже не в том, что наука изучает мир лучше, а в том, что наука изучает, а религия не изучает, в лучшем случае, заимствует научные данные.
Если же религия пытается что-то сделать в научной области, особенно в поисках чуда, то получаются фрики, такие, как у Ангелины Малаховской и других героев этого текста. А это ведет к обвинениям (причем обоснованным) в мракобесии, невежестве и прочих малоприятных вещах. Оно вам надо?

Является ли религия причиной неразвитости критического мышления? Многие талантливые люди были и есть религиозны, это касается не только Православия.
Религиозность не является гарантированной причиной неразвитости критического мышления — религиозный человек может быть великим мыслителем. Но религия все-таки уменьшает потребность мыслить. Для одаренных мыслителей (таких немного) это не страшно, но для других может оказаться (и оказывается) фактически освобождением от умственных усилий.

Одолеть художников - не показатель силы. Сейчас, несмотря на топание Патриархии ногами, убирают из законодательства запрет на сеансы массового целительства. Церковь слаба, и слаба именно ввиду тех социальных проблем, которые обсуждались выше. Нет притока молодёжи и интеллигенции. Надо что-то менять. Когда религия будет ближе к народу, всё получится. Не будет - не получится.
Может быть, религии надо стать более разумной, чтобы не отвращать от союза с церковью многих мыслящих людей?
Некоторые реплики официальных лиц церкви очень неудачны. Например, заявление Чаплина о женской одежде вызывает вопросы типа: "У нас нет более важных дел, чем рядить женщин в православные паранджи?" и "Он всерьез думает, что надо бороться не с насильниками, а с насилуемыми?", да и вообще заставляет задуматься о мыслительных способностях автора заявления, по крайней мере, о его способности найти причину зла. Ведь в данном случае это совсем не одежда, а низкий нравственный уровень некоторых самцов и неспособность (или нежелание) государства защитить своих собственных граждан. Если бы каждый такой горячий, изнывающий от спермотоксикоза подросток знал, что его неминуемо найдут и посадят надолго, изнасилований было бы на порядки меньше. (Даже странно, что такие простые вещи требуется кому-то объяснять).
Вот если предложения церкви будут действительно разумны, то она вполне сможет получить симпатии и интеллигенции, и молодежи.

- Это не Православие, а мнение человека, считающего, что он мыслит в православном контексте.
Не понял, к чему это относится...

- Разумеется, к отдельным пропагандистам неакадемических взглядов в биологии с сайта Православие.ру. Они - не источники Православия, а всего лишь показатель интеллектуального уровня модераторов сайта. Проблема Православия ИМХО гораздо глубже и лежит в источниках религии. Так, многие ереси, секты и прочие глупости порождаются из неоднозначно трактуемых фрагментов Писания. Такова секта Антоненко, построенная на Ветхом завете. Я - за конкретизацию и издание кодифицированного свода канонических толкований наиболее проблемных формулировок. Иначе Православие и правда развалится на множество маленьких школ, что уже происходит. Но всем лень это делать, в РПЦ нет органов по контролю за идеологической безопасностью, вещайте что хотите.

Освобождают от умственных усилий именно попытки в религиозных рамках обосновать спорные научные вопросы. Не думаю, что гипотезы чисто духовного характера мешают думать. Скорее наоборот - являются ещё одной гранью осмысления.

Что касается Чаплина и женской одежды, то многие женщины действительно прореагировали на него негативно. И правда, выступать по столь дискуссионным темам без детального обоснования - политически опрометчиво. Хотя сам посыл имеет смысл. Но вся проблема не в том, что "изнасилуют", а в том, что важным аспектом совместимости является психологический комфорт, когда живут "душа в душу". Когда культ сексуальности можно кое-где и задвинуть ради чего-то большого и хорошего. А вместо стремления изучить друг друга, познать внутренний мир, на первое место выходят вызывающие внешние атрибуты. Вместо созидания культивируется тупое животное потребление. Культ короткой юбки - это ближе к Макдоналдсу, Сникерсу и пробкам из кредитных машин. Это ключ к управляемому обществу - стаду, живущему подобно собаке Павлова.

Они - не источники Православия, а всего лишь показатель интеллектуального уровня модераторов сайта. Проблема Православия ИМХО гораздо глубже и лежит в источниках религии. Так, многие ереси, секты и прочие глупости порождаются из неоднозначно трактуемых фрагментов Писания. Такова секта Антоненко, построенная на Ветхом завете. Я - за конкретизацию и издание кодифицированного свода канонических толкований наиболее проблемных формулировок. Иначе Православие и правда развалится на множество маленьких школ, что уже происходит. Но всем лень это делать, в РПЦ нет органов по контролю за идеологической безопасностью, вещайте что хотите.
Да, это большая, причем системная проблема. Избежать её невозможно именно из-за того, что нет однозначности. Кстати, наука здесь бьет православие, да и вообще любую религию наповал — у науки есть метод, поэтому у науки по любому вопросу одно и только одно мнение. Исключение — только те области, которые пока исследуются. А православные священиики могут совершенно спокойно утверждать противоположные вещи — и ничего.
И — да, это проистекает, в том числе, из противоречивости Писания.

Освобождают от умственных усилий именно попытки в религиозных рамках обосновать спорные научные вопросы.
Так именно их я и осуждаю! Они, кроме того приводят именно к мракобесию.

Не думаю, что гипотезы чисто духовного характера мешают думать. Скорее наоборот - являются ещё одной гранью осмысления.
Честно говоря, такое осмысление мне чуждо, но лишь бы оно приводило к правильным выводам.

Что касается Чаплина...
Честно говоря, он давно уже кажется мне клоуном от церкви, как Жириновский - клоун от политики.

культ сексуальности можно кое-где и задвинуть ради чего-то большого и хорошего.
Если кое-где - согласен. Ни из чего нельзя делать культа.
Но мы сексуальные существа, поэтому отбрасывать сексуальное совсем - другая неправильная крайность.

А вместо стремления изучить друг друга, познать внутренний мир, на первое место выходят вызывающие внешние атрибуты. Вместо созидания культивируется тупое животное потребление.
Животное потребление сейчас вообще сильно культивируется. Для этого используется, почитай, все.

Для меня религия - не некая догматическая тьма, лишающая стимула к мышлению,
Простите, но — для Вас. Я встречал, и не раз, тех, для кого религия, прежде всего - способ получения какой-то халявы. Как правило, это возможность жить, ничего не решая в своей жизни, мол, батюшка всегда подскажет.

Трансперсональные (религиозные) переживания приходят в те моменты, когда кроме как на религиозное чувство, надеяться ни на что не приходится.
"В окопах нет атеистов..."
Да, это часто приводит к религии. Но это совсем не единственный способ решения проблем, и уж точно не самый лучший, поверьте моему (и не только моему) опыту. Всегда лучше здраво посмотреть на проблему и решить её, не прибегая к посторонним понятиям.

Они и есть первичный стимул к развитию религиозного чувства, а не насаждение оного сверху.
Но если сверху религия не запрещена, а, наоборот, поощряется, как сейчас в России, то такое развитие происходит быстрее и легче. В СССР религия не была запрещена, но тот, кто оказывался неспособен решить свои проблемы, а уходил в религию, фактически становился изгоем. Поэтому таких уверовавших было мало. Сейчас же, наоборот, атеист, скептик, тот, кто при решении проблем полагается не на чудо, а на свои собственные усилия (и помощь окружающих), оказывается если не изгоем, то белой вороной.

Человек имеет право на эти переживания
Да, но он не имеет права отдавать власть над собой этим переживаниям!

религиозная сфера останется в нашей жизни и кто-то должен приводить ее в порядок, иначе мы получим то, что видим сейчас и даже хуже.
Без религии можно жить, при этом жизнь становится полноценней и ярче. Опять же это мой и не только мой опыт.
Но если религия есть, её, конечно, надо приводить в порядок. Я бы советовал РПЦ провести "чистку своих рядов", вплоть до лишения сана наиболее дремучих священнослужителей, кто совсем уж отстал от жизни, и кого уже не изменить. А среди остальных провести ликбез, чтобы на естественно-научные темы могли вести разговор не только очень отдельные, имеющие кроме сана еще и научную степень, но и все, по крайней мере, большинство священников. Тогда, глядишь, не будет таких безграмотных ляпов, от которых не знаешь: смеяться или плакать.

"Батюшка всегда подскажет".
- Да, безобразие, но, опять же - проблема Церкви, а не религии. А религия была, есть и будет))). А проблемы надо решать)

Трансперсональные переживания - скорее не способ решения проблем, а следствие стечения обстоятельств. Поэтому отказаться от чего-то внутреннего и в определённой степени реликтового - не всегда получается. Отрицать можно, но себя не перехитришь и внутри всё равно будет что-то, дающее о себе знать. Ваш довод относится к логике, однако трансперсональные переживания связаны и с эмоциональными проявлениями и с изменёнными состояниями сознания.

Человек имеет право на эти переживания
Да, но он не имеет права отдавать власть над собой этим переживаниям!

- Как хитро! Значит если человек любит кого-то, он может очертя голову делать глупости, а если переживания религиозного свойства - не моги? Это ли не тоталитаризм?

Я родился в СССР, и, несмотря на пропаганду, видел вокруг себя много верующих. Пусть и "захожан", но в душе верующих людей со своим религиозным опытом обращения к Богу и жизненных ситуаций. Сейчас много атеистов и вроде как никто не против. А кто против - это уже экстремизм.

В остальном не вижу разногласий - да, в Церкви есть проблемы, когда-нибудь они дойдут до критической точки и начнут подтачивать основы. Или найдётся кто-то, кто осмелится провести вдумчивые выверенные реформы, отделяющие Православие от мракобесия. И чем конструктивнее будет ваша критика - ваша и других атеистов, тем быстрее это случится.

Пока, к сожалению, подобная критика часто носит агрессивный характер и выражается в необоснованных, откровенно хулиганских высказываниях типа "Церковь несёт свет когда горит" и др.

Ну а пока деятельностью по борьбе с религиозным мракобесием как внутри РПЦ, так и вовне занимаются отдельные активисты. Что-то получается, что-то нет. Очень много агитпропаганды, а реальных дел мало. Надо брать мракобесов за пятую точку, активно исследовать их деятельность, проводить правозащитную работу. А пока вся кипучая работа сводится к обсуждению суждений.

если человек любит кого-то, он может очертя голову делать глупости
Я считаю, что разум в любом случае должен управлять эмоциями, а если неспособен, то это или внутренняя катастрофа человека, после которой он нуждается в серьезной помощи, либо показатель того, что в его воспитании были серьезные упущения.
Надо все-таки, чтобы у человека было поменьше «измененных состоянийсознания».
Это не значит, что я против эмоций, нет, они необходимы человеку. Но не должны управлять им, иначе происходят нехорошие, а то и ужасные вещи.


Я родился в СССР, и, несмотря на пропаганду, видел вокруг себя много верующих. Пусть и "захожан", но в душе верующих людей со своим религиозным опытом обращения к Богу и жизненных ситуаций.
А много тех, кто не верил в бога, верили в коммунизм. Потом просто сменили веру. Многие люди не могут жить без веры, это так.

Сейчас много атеистов и вроде как никто не против. А кто против - это уже экстремизм.
Это правильно.

В остальном не вижу разногласий
Похоже, у нас много общего. :-)

Просто замечательный разбор!
Браво!

  • 1
?

Log in