a_round_loaf


Я верую в светлый разум!..

Знание не имеет хозяев


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Слова и термины
a_round_loaf

Недавно в разговоре с удивлением узнал, что некоторые люди называют астрологию наукой. Проведенное «на месте» разбирательство выяснило, что слово «наука» находится в родстве со словом «научить», а ведь астрологии можно научить? Следовательно, астрология — наука.

Потребовалось потратить некоторое количество времени, чтобы отделить одно от другого и объяснить, почему именно следует это сделать.

Для того, кто в теме, все, конечно, тривиально. Если коротко, то примерно так. Сначала применяем критерий Поппера. То, что не прошло, считаем религией. Если же учение фальсифицируемо, смотрим, соответствует ли оно эксперименту. Если нет — это лженаука. Если же оно подтверждается экспериментом — это научная теория. Если эксперимент пока не был проведен — гипотеза.

Если принять такую градацию, то сразу станет ясно, что астрология — лженаука, поскольку, с одной стороны, ее предсказания несложно проверить, а с другой — они неоднократно проверялись и количество совпадений всегда было в пределах статистического случайного совпадения.

Вроде все просто. Непонимание возникло из-за того, что всякий термин — слово, но не всякое слово — термин, вот только не все это понимают! Слово обычного разговорного или литературного языка может быть неоднозначным, неточным, приблизительным — это обычно только добавляет языку выразительности, эмоциональности и красоты. Термин же всегда однозначен. Языком мы пользуемся в повседневном общении, но для обмена точной информацией, например, в споре, надо использовать термины, и, если беседуешь с некоторыми людьми, почаще объяснять, что именно ты понимаешь под тем или иным термином.

Еще один пример, который очень часто встречается в разговорах между атеистами и верующими — русское слово «верить». Викисловарь перечисляет следующие значения этого слова:

  1. быть убежденным в осуществлении чего-либо, иметь уверенность в исполнении ожидаемого ◆ Товарищ, верь: взойдет она, // Звезда пленительного счастья, // Россия вспрянет ото сна, // И на обломках самовластья // Напишут наши имена! А. С. Пушкин, «К Чаадаеву»
  2. то же, что доверять; быть уверенным в ком-либо, считать кого-либо способным оправдать надежды, ожидания ◆ Лично я этому человеку верю, а веришь ты или нет - мне, как говорится, по барабану.
  3. соглашаться с истинностью какой-либо информации чьих-либо высказываний ◆ Сын говорит, что кошелька не брал, и я ему верю.
  4. то же, что веровать; иметь религиозные убеждения, быть религиозным ◆ Она была верующей и, пожалуй, только одна из всех родственников, кто верил и верил истово, не скрывая своей религиозности.

Чаще всего почему-то путают значения этого слова «доверять» и «веровать». Так и спрашивают: ты, мол, веришь своему другу (подруге, жене, мужу и т.д.), почему же не веришь в бога? А ведь это значения с совершенно разным смыслом! Все потому, что в разговорном языке мы редко говорим «доверять» и «веровать», чаще заменяем их словом «верить». Англичанам проще, у них есть отдельные слова для названия этих понятий: «to trust» (доверять) и «to believe» (веровать). А вот нам надо все время помнить, что «верить» может означать совсем разные вещи. Ведь мы не берем в руки песчаную косу, чтобы косить ей траву, мы для этого используем другую косу — инструмент.

Вообще, умение пользоваться терминами означает способность точно и ясно мыслить. У того, кто не умеет точно выразить свою мысль, скорее всего, и мысли неясные, противоречивые и запутанные.

Термины необязательно должны быть научными и сложными, они могут приниматься буквально на время текущего разговора. Что-нибудь такое: «Вот эту группу объектов (следует описание, может длинное, может, короткое, но обязательно точное) мы назовем “чемоданом”» После этого слово «чемодан» обозначает (временно, конечно) именно эту группу объектов. По окончанию беседы или разговора оно принимает свое прежнее, традиционное значение.

Ну, для того, кто понимает, это все просто и понятно. Хуже, если человек не понимает и не хочет понимать, для чего нужны термины — тут не объяснить, о чем ты говоришь. Зато признак хороший: пробуешь ввести новый термин, а собеседник не воспринимает — значит, на него не стоит терять времени, все бесполезно.


  • 1

Слова и термины

User viktor_ch referenced to your post from Слова и термины saying: [...] Оригинал взят у в Слова и термины [...]

Да, правильность употребления терминов - залог осмысленности и конструктивности речи, общения, смысловых и логических цепочек.
Подмена или допущения в терминологии - основа одного из подвидов демагогии.

Свойства науки постулируются

Предлагаю Вам пример. На сайте http://tori.ils.uec.ac.jp/TORI/index.php/ТОРИ свойства научного знания, в том числе опровержимость ("фалисифицируемость"), постулируются. То есть они принимаются на веру, примерно так же, как влияние планет на судьбы постулируется в астрологии, или как "всесильность" и "верность" учения Маркса постулируется в большевизме, или как единство "Бога в трех лицах" постулируется в православии.
Значит ли это, что такая Наука тоже должна рассматриваться как вид религии?

Re: Свойства науки постулируются

Постулат, равно как и аксиома, совсем не то, что религиозная догма. Путать их — совершать такую же терминологическую ошибку, что и приведены в тексте.
Видимо, надо будет написать об этом статью...

Re: Свойства науки постулируются

Пусть религия - это что ни попади, то что верят.
Постулат - это часть определения.
Религия, основанная на перечисленных постулатах, догмах, называется "наука".
А дальше уже кому чего больше нравится: кто будет конструировать водометы или добиваться отстранения министров, саботирующих тушение пожаров, а кто-то закажет молебен о том, чтобы прошел хороший дождь и все погасил.
Про дождик и симбиоз науки с молитвой вот еще линк: http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/bho.shtml

Re: Свойства науки постулируются

Постулат - вовсе не часть определения. Простите, но Вы просто не в теме. Очень хорошо о постулатах и аксиомах написано здесь: Аксиомы и постулаты. Почитайте и многие вопросы снимутся.

И еще: основывать свои аргументы на художественных произведениях - не очень хороший метод доказательства...

Re: Свойства науки постулируются

основывать свои аргументы на художественных произведениях - не очень хороший метод доказательства...
Извините. Линки про администраторов, саботировавших использование водометов для тушения пожаров (и заменявших тушение молитвами) собраны здесь.
Классификация знания, по которому философия в категорию наук не попадает, а психология попадает, предложена на сайте УФН, http://ufn.ru/tribune/trib120111

Ну, а далее, как niuka предложила: если путаница, то уточнять терминологию. Можно ввести два термина Наука(Поппер) и Наука(Ниука).
Наука(Поппер) - это система концепций, удовлетворящих шести перечисленным догмам.
Наука(Ниука) - это то, чему научили.
Тогда к Науке(ниука) можно отнести учение о постепенном превращении обезьяны (или "общего предка") в человека, теорию Опарина-Лысенко-Лепешинской о спонтанном возникновении жизни, астрологию, гравицапщину, поповщину и прочую религиозную муть, на которую тратился и тратится бюджет СССР и России.

Литературные произведения можно использовать как примеры. Рассказ Чапека "Эксперимент профессора Роуса" показывает, как психология может быть наукой. http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/chapek10.txt

Re: Свойства науки постулируются

Линки про администраторов, саботировавших использование водометов для тушения пожаров (и заменявших тушение молитвами)
Администраторы - они порой такие администраторы...

философия в категорию наук не попадает, а психология попадает
Про философию я вроде и не спорил... :-)

А про остальное:

учение о постепенном превращении обезьяны (или "общего предка") в человека (как понимаю, теория эволюции) - проходит критерии Поппера + подтверждается экспериментом, следовательно, научная теория.
теорию Опарина-Лысенко-Лепешинской о спонтанном возникновении жизни, - проходит критерии Поппера + не подтверждается экспериментом, следовательно, лженаука.
астрологию, проходит критерии Поппера + не подтверждается экспериментом, следовательно, лженаука.
гравицапщину, - не знаю, что это
поповщину - не проходит критерии Поппера, следовательно, не наука, а религия.
Так что, вместе их никак нельзя смешивать, а то, что их смешиваете Вы, говорит только о том, что у Вас в голове все смешано в одну кашу, уж извините. Знаний не хватает. Наверняка Вы не сможете привести примеры подтверждения теории эволюции из биохимии, генетики, палеонтологии, и не сможете объяснить, почему анализ ДНК, по которому сейчас порой устанавливают личность погибших, тоже есть подтверждение теории эволюции. Ведь так?

С точностью до наоборот!

"учение о постепенном превращении обезьяны (или "общего предка") в человека (как понимаю, теория эволюции) - проходит критерии Поппера + подтверждается экспериментом, следовательно, научная теория."
– К сожалению, с точностью до наоборот. Если у "общего предка" в генотипе было 48 хромосом, то ни о каком "постепенном" превращении говорить не приходится, была мутация. При этом советские палеонтологи утверждали, что они нашли все промежуточные стадии между обезьяной и человеком! Выросло поколение учителей, воспитанных на догме о постепенном превращении. Они не могли ответить на простые вопросы и убеждали учеников лишь в том, что учителя нагло врут.

Гравицапщина - это распил государственного бюджета под предлогом создания "движителей без расхода рабочего тела". Этим занимаются в Космическом Центре Хруничева Владимир Нестеров, Валерий Меньшиков и прочие раенисты. У них один из инерциоидов так и называется, "гравицапа".

"теорию Опарина-Лысенко-Лепешинской о спонтанном возникновении жизни, - проходит критерии Поппера"
- Вы ошибаетесь.
"..не сможете привести примеры.."
Может быть, вас устроит пример биогенеза. ("живое только из живого").
Это опровержимая ("фалисифицируемая") концепция. Для её опровержения достаточно выработать методику создания жизни в лаборатории. А вот концепция Опарина о том, что "в океане жизнь сама зародилась" - неопровержимая.

".. Про философию я вроде и не спорил."
Про философию спросила niuka 2011-08-08 06:12 (UTC)

Re: С точностью до наоборот!

Что-то проблемы какие-то...
– К сожалению, с точностью до наоборот. Если у "общего предка" в генотипе было 48 хромосом, то ни о каком "постепенном" превращении говорить не приходится, была мутация.
Ясный пень! Наследственная информация дискретна, поэтому меняться может только «порциями». Мутации есть, они и есть источник изменчивости.
Другое дело, что одна мутация приводит к небольшому изменению. Поэтому с точностью до таких изменений нужно говорить о постепенном превращении. Поколение от поколения почти не отличаются, но за сотни и тысячи поколений накапливается столько отличий, что можно говорить о другом виде. У жившего несколько миллионов лет назад общего предка человека и шимпанзе не рождался homo sapiens. Но за эти миллионы лет множество мелких мутаций постепенно превратило один вид в другой.

При этом советские палеонтологи утверждали, что они нашли все промежуточные стадии между обезьяной и человеком!
А что означает "все"? И кто такое говорил? Что-то ни тогда, ни сейчас я этого не слышал... И по сей день производятся раскопки по всему миру, и сейчас делаются открытия. Если Вы об этом не знаете, кто в этом виноват?

учителя нагло врут.
Или те, кто утверждает, что учителя нагло врут...

Гравицапщина - это распил государственного бюджета под предлогом создания "движителей без расхода рабочего тела". Этим занимаются в Космическом Центре Хруничева Владимир Нестеров, Валерий Меньшиков и прочие раенисты. У них один из инерциоидов так и называется, "гравицапа".
А... Что-то слышал. Это, понятно, лженаука

"теорию Опарина-Лысенко-Лепешинской о спонтанном возникновении жизни, - проходит критерии Поппера"
- Вы ошибаетесь.

Отчего же? Она может быть проверена и опровергнута. Что, собственно и было сделано, после чего она перешла в разряд лженаук.

Может быть, вас устроит пример биогенеза. ("живое только из живого").
Это опровержимая ("фалисифицируемая") концепция. Для её опровержения достаточно выработать методику создания жизни в лаборатории. А вот концепция Опарина о том, что "в океане жизнь сама зародилась" - неопровержимая.

Этого "биогенеза" вроде как никто уже давно не придерживается. Хотя бы из тех соображений, что из чего-то первые организмы должны были появиться.
А про концепцию Опарина — это ведь не теория, а голая идея. Ее даже гипотезой в полном смысле назвать нельзя, она ведь не разработана до конца до сих пор. Есть множество данных, но нет стройной теории, поэтому опровергать пока нечего — предсказаний-то нет. Наука дело долгое...

Про философию спросила niuka 2011-08-08 06:12 (UTC)
Тогда это не ко мне?

Re: С точностью до наоборот!

.. за эти миллионы лет множество мелких мутаций постепенно превратило один вид в другой..
Именно так говорила учительница. (Ее учили, что хромосом и генов нет, а генетика - лженаука.) Но число хромосом не могло меняться постепенно. Генотип из 48 хромосом не может "постепенно" превратиться в генотип из 46 хромосом. Учительница врала.

"А что означает "все"? И кто такое говорил?"
Такое говорили учителя. Что они понимали под словом "все", сейчас установить трудно. Вероятно, они понимали, что если учитель будет говорить правду, то его выгонят с работы.

"теорию Опарина-Лысенко-Лепешинской о спонтанном возникновении жизни, - проходит критерии Поппера"
- Вы ошибаетесь.
Отчего же? Она может быть проверена и опровергнута.
- Попробуйте описать некоторый эксперимент с таким результатом, который бы опроверг концепцию о спонтанном возникновении жизни в химических реакциях. Тогда вы поймете, "отчего".

"предсказаний-то нет."
- Предсказание есть, и сделано сотни лет назад. Предсказание в том, что жизнь в химической реакции создать невозможно. Много попыток предпринималось, но пока каждый раз это предсказание сбывается. Вот это предсказание можете попробовать опровергнуть.

"Про философию спросила niuka 2011-08-08 06:12 (UTC)
Тогда это не ко мне?"
- Не к вам. Если у нее остались сомнения, спросит. Линки я дал.

Re: С точностью до наоборот!

Именно так говорила учительница. (Ее учили, что хромосом и генов нет, а генетика - лженаука.)
Безграмотные учителя были всегда, наука тут ни при чем, правда? А мы говорим о науке.

Но число хромосом не могло меняться постепенно. Генотип из 48 хромосом не может "постепенно" превратиться в генотип из 46 хромосом.
Если постепенно - это 48 - 47,5 - 47 - 46,5 - 46, то, конечно, не может. Но известны мутации, при которых хромосомы могут объединяться или, напротив, разделяться. Именно последнее, если я правильно помню, произошло с одной из хромосом шимпанзе. У нашего общего предка было 46 хромосом, как и у нас, а шимпанзе имеет 48. Ничего странного тут нет.

Учительница врала.
Или просто не знала. Но к теме моего поста это не относится.

Вероятно, они понимали, что если учитель будет говорить правду, то его выгонят с работы.
Может, так, может, просто неграмотность. Я встречал учителей плохо знающих свой предмет.

- Попробуйте описать некоторый эксперимент с таким результатом, который бы опроверг концепцию о спонтанном возникновении жизни в химических реакциях. Тогда вы поймете, "отчего".
У Лепешинской били вполне определенные эксперименты: сенной отвар, в котором со временем заводились простейшие. В нем ничего не говорилось "о спонтанном возникновении жизни в химических реакциях". Опровергнуть "теорию" Лепешинской очень просто: достаточно провести ее эксперимент, как положено, в стерильных условиях, и сенной отвар остается безжизненным. Где-то, не помню уже где, с позапрошлого столетия стоит колба с мясным бульоном, который до сих пор не протух только потому, что микроорганизмы не могут туда попасть, и он остается стерильным.

- Предсказание есть, и сделано сотни лет назад. Предсказание в том, что жизнь в химической реакции создать невозможно. Много попыток предпринималось, но пока каждый раз это предсказание сбывается. Вот это предсказание можете попробовать опровергнуть.
Единственное предсказание, вытекающее из идеи Опарина, говорит, что жизнь возникает при подходящих условиях самопроизвольно за геологическое время, то есть, за миллионы, возможно, сотни миллионов лет. Пока это предсказание проверить трудно, не так ли?

Re: С точностью до наоборот!

..У нашего общего предка было 46 хромосом, как и у нас, а шимпанзе имеет 48..
Гы! Так значит, это не обезьяны эволюционируют в людей, а люди - в обезьян. У человека только один вид, а обезьян - множество; есть, куда эволюционировать. Мне нравиться ваша концепция.
Какой эксперимент, при неблагоприятном исходе, опроверг бы такую концепцию?

Про сенной отвар у нас терминологическая путаница.
Давайте выкинем Лепешинскую на свалку истории и сформулируем концепцию так:
"За счет химических реакций в лаборатории можно создать искусственную жизнь". В такой формулировке эта концепция не опровержима.

..сотни миллионов лет. ..проверить трудно, не так ли?
Да. В этом смысле концепция Опарина тоже не опровержима.

А вот концепция "биогенез", наоборот, опровержима.

Re: С точностью до наоборот!

Гы! Так значит, это не обезьяны эволюционируют в людей, а люди — в обезьян.
А Вы считаете, что эволюция обязательно должна вести к увеличению количества хромосом? И чем больше хромосом, тем более развит организм? Так вот количество хромосом у различных организмов:

Человек 46
Крупный рогатый скот 60
Лошадь 64
Собака 78
Свинья 38
Овца 54
Курица 78
Кролик 44
Сазан 104
отсюда

У человека только один вид, а обезьян — множество; есть, куда эволюционировать. Мне нравиться ваша концепция.
Какой эксперимент, при неблагоприятном исходе, опроверг бы такую концепцию?

Это не моя концепция, а Ваша.

Про сенной отвар у нас терминологическая путаница.
Давайте выкинем Лепешинскую на свалку истории и сформулируем концепцию так:
"За счет химических реакций в лаборатории можно создать искусственную жизнь". В такой формулировке эта концепция не опровержима.

Про Лепешинскую Вы сами начали говорить, а теперь Вы же её и выкидываете? Очень удобно.
Нет уж, Вы предложили — Вы и объясняйте, где неопровержима именно "теория" Лепешинской.
В лаборатории же никто не собирается создавать жизнь — это Вы кому-то решили приписать, а потом "опровергнуть". Не стоит. Концепция, против которой Вы так настроены, предполагает возникновение живых организмов за геологические промежутки времени — понятно, никто не собирается проводить такие эксперименты.

..сотни миллионов лет. ..проверить трудно, не так ли?
Да. В этом смысле концепция Опарина тоже не опровержима.

Ну почему же? Её трудно опровергнуть прямым экспериментом — уж очень много времени это требует — но такие концепции проверяются другими способами. В конце концов, возраст звезд и звездных скоплений, исчисляемый порой миллиардами лет, тоже научились измерять...

А вот концепция "биогенез", наоборот, опровержима.
А я утверждал обратное?

> Недавно в разговоре с удивлением узнал, что некоторые люди называют астрологию наукой. Проведенное «на месте» разбирательство выяснило, что слово «наука» находится в родстве со словом «научить», а ведь астрологии можно научить? Следовательно, астрология — наука.

Неудачный вы выбрали пример с астрологией. И выводы из слова "научить" у вас совершенно неправильные, хотя бы потому, что в астрологических исследованиях все же есть научная составляющая, благодаря которой были выведены основные законы астрономии (например, законы Кеплера). В XVII веке астрономия отделилась от астрологии как самостоятельная наука, отбросив ее философскую часть. Кстати, философию вы наукой считаете? А психологию? Попробуйте применить и к ним принцип Поппера. ;)
По мне - так все эти так называемые "науки", наряду с астрологией, ходят где-то на грани с наукой и эзотерикой, но однозначно заявлять, что это не науки, как-то тоже язык не поворачиватся. Может, просто нового термина не хватает для определения этих дисциплин?

Это не я выбрал, а мой собеседник. И выводы не мои были...
А "научная составляющая" в астрологии, если и была, то вся давным-давно вышла.
Кстати, Кеплер свои законы вывел благодаря не астрологии, а измерениям Тихо Браге, если Вы этого не слышали. Астрология помогала некоторым астрономам (в том числе, и Кеплпру, кажется) выжить - за гороскопы платили деньги - но не больше.
И еще: астрологию коеймили даже в Древнем Риме. Уже тогда знали, что это просто чепуха для обувания доверчивых простаков.

все эти так называемые "науки", наряду с астрологией, ходят где-то на грани с наукой и эзотерикой
Стоит поинтересоваться, чем эти науки занимаются, как выводят свои законы, и как вообще происходит научный поиск - глядишь, и не было бы таких комментариев...


Ну, с Кеплером лично мы с вами знакомы не были. Но я лично читала именно такую информацию и нисколько этому не удивлена.

> Стоит поинтересоваться, чем эти науки занимаются, как выводят свои законы, и как вообще происходит научный поиск - глядишь, и не было бы таких комментариев...

Скажите, а чем же таким особенным (если отбросить астрономические расчеты в астрологии) отличаются все эти "науки", а особенно, как в них происходит научный поиск?
Мне кажется или нет, что вы слишком категоричны в суждениях (не первый раз замечаю)?

Про Кеплера: Кеплер, Иоганн.
Оттуда:

Будучи великолепным наблюдателем, Тихо Браге за много лет составил объёмный труд по наблюдению планет и сотен звёзд, причём точность его измерений была существенно выше, чем у всех предшественников. Для повышения точности Браге применял как технические усовершенствования, так и специальную методику нейтрализации погрешностей наблюдения. Особо ценной была систематичность измерений.

На протяжении нескольких лет Кеплер внимательно изучает данные Браге и в результате тщательного анализа приходит к выводу, что траектория движения Марса представляет собой не круг, а эллипс, в одном из фокусов которого находится Солнце — положение, известное сегодня как первый закон Кеплера.

И еще:

Кеплер говорил: «Люди ошибаются, думая, что от небесных светил зависят земные дела» [20]. Широко известно также другое его откровенное высказывание:

Конечно, эта астрология — глупая дочка, но, Боже мой, куда бы делась её мать, высокомудрая астрономия, если бы у неё не было глупенькой дочки! Свет ведь ещё гораздо глупее и так глуп, что для пользы этой старой разумной матери глупая дочка должна болтать и лгать. И жалованье математиков так ничтожно, что мать, наверное бы, голодала, если бы дочь ничего не зарабатывала.


а чем же таким особенным (если отбросить астрономические расчеты в астрологии) отличаются все эти "науки", а особенно, как в них происходит научный поиск?
Очень хороший вопрос! С него и надо начинать.
Правда, ответ будет довольно объемный, в один комментарий не уместиться. Придется в ближайшее время сделать пост на эту тему. Если не хотите ждать, то рекомендую два сайта: Fornit - сайт о науке и мистике, об умении понимать. и Конференция Скептиков. Хорош еще журнал Скепсис.

О научном методе и научном поиске

Как обещал, сделал трехсерийную статью о научном методе :

Сделал краткий обзор, иначе пришлось бы написать на порядок больше. Приглашаю почитать.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account