a_round_loaf


Я верую в светлый разум!..

Знание не имеет хозяев


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Энергия жизни
a_round_loaf

И от религии польза бывает...

Никогда не интересовался биологией ни в каком виде, но, поскольку во всяких спорах вокруг религии и, особенно, креационизма постоянно поднимаются вопросы происхождения жизни, ведутся целые баталии вокруг эволюции, захотелось разобраться. Полазил по инету, накачал книг...

Знаете, забавная штука — нынешняя биология! Особенно забавен, наверное, взгляд «со стороны». Я же технарь, и в школе и в институте, да и потом интересовали меня физика, химия и все такое. А работаю программистом. Так что и взгляд у меня соответствующий.

Во-первых,  жизнь можно рассматривать в двух ракурсах: жизнь отдельного организма и развитие жизни на Земле в целом. Это две разные стороны одной медали, на первый взгляд даже противоречащие друг другу. Например, для отдельного организма важно жить как можно дольше, а для эволюции вида и жизни вообще — важно менять организмы, то есть очень важна смерть. Но, если поразмыслить над этим, оказывается, что и то и другое важно, и понять это можно, только рассматривая важность и жизни, и смерти вместе.

Во-вторых, и отдельный организм, и биосфера в целом — сложные системы с огромным количеством положительных и отрицательных обратных связей.

Положительная обратная связь — такой отклик системы на воздействие, который делает отклонение состояния системы от первоначального ещё более сильным. Простейший пример — шарик на вершине холма. малейший толчок — и он скатится вниз, все увеличивая свою скорость. Другой пример — взрыв, скажем, смеси кислорода и водорода («гремучий газ»), когда новые порции выделяющегося тепла заставляют вступать в реакцию новые и новые объёмы газов, выделяя ещё больше тепла и так далее, пока есть исходные вещества. Или взрыв плутониевого заряда, когда новые делящиеся ядра испускают новые нейтроны, делящие новые ядра и т.д. Положительная обратная связь вообще, как правило, имеет «взрывной» характер.

Отрицательная обратная связь — наоборот, стремится вернуть систему в исходное положение. Например, шарик в ямке — если его толкнуть (не слишком сильно, чтобы он не вылетел из ямки), он будет стремиться скатиться вниз. Такие обратные связи очень широко используются в технике, потому что с их помощью можно регулировать различные процессы.

Эти комплексы положительных и отрицательных обратных связей часто встречаются в природе. Взять, скажем, Солнце. Энергию ему (а, значит, и нам) дает реакция превращения водорода в гелий, которая протекает тем интенсивнее, чем выше температура и давление. Но температура повышается по мере того, как протекает реакция, а вместе с ней повышается и давление. Налицо положительная обратная связь. Если бы существовала только она, Солнце, как и другие звёзды, очень быстро взорвалось бы.

Но повышение давления в недрах Солнца заставляет его расшириться, что снижает и давление и температуру, а, следовательно, уменьшает интенсивность термоядерной реакции. Благодаря этим двум обратным связям, действующим одновременно и в различных направлениях, Солнце живёт уже около 5 миллиардов лет и проживет еще примерно столько же, постепенно расходуя запасы водорода.

А вот пример из живой природы. Количество организмов любого вида увеличивалось бы по экспоненте, если бы им дали бесконтрольно размножаться. Чем больше родителей, тем больше потомков — и каждое следующее поколение в несколько раз превышало бы предыдущее по числу особей. Всего несколько суток — и потомство одной бактерии покрыло бы всю Землю слоем в несколько метров толщиной. Всего тысяча лет — и потомство одной-единственной супружеской пары (при условии, что каждая супружеская пара будет иметь ровно шесть детей — совсем немного, если вспомнить, что большую часть земной истории семьи имели по 10-15 детей) вынуждено будет стоять почти вплотную, покрывая всю поверхность Земли, включая и океанское дно. Положительная обратная связь. Выручает только многочисленные отрицательные обратные связи, приводящие к смертям и уменьшению рождаемости (нехватка пищи, болезни, хищники и т.д.). Они же заставляют биологические виды постоянно совершенствоваться.

Короче, положительная обратная связь — источник энергии и двигатель процесса, отрицательная — регулятор, не дающий процессу зайти слишком далеко и превратиться в разрушительный взрыв.


Кстати, об энергии. Жизнь, как и многие другие природные и искусственные структуры, возможна только в, так сказать, потоке энергии. Точно так же смерч существует только пока существует мощный восходящий поток воздуха, а двигатель внутренного сгорания работает, только пока в баке есть горючее.

Первые живые организмы — примитивные клетки, «недоклетки» или вообще не совсем клетки, «питались» только теплом вулканов и некоторыми не самыми эффективными химическими реакциями, примерно как нынешние анаэробы используют реакции восстановления нитратов в аммиак и сульфатов в серу. Но эти реакции дают не очень много энергии, в том числе потому, что концентрации этих веществ, как правило, малы, поэтому «интенсивность» жизни в начале была невелика. Возможно, поэтому мала была и скорость эволюции.

Потом появился фотосинтез — гораздо более эффективный источник энергии — и жизнь получила мощный толчок. Правда, этот толчок был причиной и, возможно, самого первого экологического кризиса в истории планеты, вызванного загрязнением атмосферы: в атмосферу попал страшный яд — свободный кислород. Живым организмам (тем, что выжили) пришлось приспосабливаться к постоянному его присутствию. Те фотосинтезирующие организмы, кому это удалось, стали прародителями всех нынешних растений. Из тех, кто просто смог жить в кислородной атмосфере, не используя, или почти не используя кислород, получились нынешние грибы.

А некоторые освоили кислород, как источник энергии. Их потомки — животные, заселившие и океан, и сушу, и воздух. Источник энергии для всех животных, в том числе и для нас — окисление органических веществ кислородом воздуха, что дает гораздо больше энергии, чем фотосинтез. (Это видно хотя бы потому, что ни одно растение не способно передвигаться самостоятельно — слишком малым количеством энергии они располагают). И чем эффективнее используется кислород, тем более энергично животное.

У рыб, например, кислород извлекается с помощью прокачивания воды сквозь жабры. У наземных позвоночных воздух прокачивается через лёгкие. Кислород извлекается очень эффективно. А у насекомых подобных органов нет, у них только трахеи — тонкие трубочки, открывающиеся наружу. Кислород в них попадает только посредством диффузии. Поэтому крупных насекомых и не существует — для дыхания им не хватило бы этого кислорода. В истории Земли был только один период, когда существовали крупные насекомые: стрекозы метровой длины, трёхметровые многоножки — каменноугольный. Тогда содержание кислорода в атмосфере благодаря образованию мощных пластов угля выросло до 28-35%, это и помогло насекомым стать большими.


Ещё один очень интересный факт: хотя человеческий мозг составляет всего ~2% от тела, он потребляет около 25% глюкозы — главного энергетического транспорта организма. То есть, с точки зрения энергетики, мозг — главный орган в человеческом организме. Впрочем, думается, и с других точек зрения тоже.


Главное впечатление, которое у меня появилось — восхищение взаимосвязями, сложившимися между видами в биосфере. Ни один вид не сможет жить без других. Не будь растений — животным нечего было бы есть и нечем дышать. Не будь микроорганизмов — и Земля была бы покрыта трупами животных и погибшими растениями, которые не гнили бы, а накапливались миллионы лет. Не будь животных — и растения не получили бы существенной массы удобрений для своего существования.

Буквально: не будь овец — вымерли бы волки, не будь волков — вымерли бы овцы.

Не будь этого огромного количества положительных и отрицательных обратных связей, взаимодействующих друг с другом, сложившихся за миллиарды лет развития — не было бы и жизни.

Обратные связи движут, дают энергию для движения и регулируют это движение — и образуют жизнь.


  • 1
Например, для отдельного организма важно жить как можно дольше, а для эволюции вида и жизни вообще — важно менять организмы, то есть очень важна смерть.

Полагаю, что первая часть этого утверждения не просто спорная, она ошибочна.
Только человек осознаёт конечность своего существования, поэтому он смерти боится, именно страх смерти во многом определил появление религий, которые обещают в том или ином виде "бессмертие".
У животных нет страха смерти, они её не осознают, у них лишь есть отлично действующий инстинкт самосохранения, и такой же инстинкт сохранения рода.
Человек, с появлением разума, во многом утратил эти инстинкты.
Боясь смерти, он довольно-таки часто совершенно бездумно рискует жизнью - наркотики, курение, алкоголь, лихачество за рулём, развязывание войн и активное в них участие, дуэли, совершение преступлений и т.п.
И о сохранении рода не очень заботится - рушит экологию, создаёт оружие массового поражения, с помощью которого можно уничтожить всю жизнь на земле.

Полагаю, что первая часть этого утверждения не просто спорная, она ошибочна.
Ну, это громко...

У животных нет страха смерти, они её не осознают
А я не писал про осознание... Боли они боятся и стараются её избежать. А также утоляют жажду и голод, прячутся от непогоды и т.д., короче, сводят все неблагоприятные воздействия к минимуму, насколько это возможно.

у них лишь есть отлично действующий инстинкт самосохранения
Именно! Практически всегда животные ведут себя так, чтобы жить вечно (правда, это никому не удается) — избегают опасностей, не забывают питаться и т.д.

Человек, с появлением разума, во многом утратил эти инстинкты.
Нет, не утратил, просто разум их может заглушить. Иногда это правильно, иногда нет, но это тема для другого большого разговора.

Только человек осознаёт конечность своего существования, поэтому он смерти боится...
А чего её бояться? Там не больно, не холодно, совсем не плохо. Правда, и не хорошо. Просто никак.
Разуму бояться смерти незачем. Не хотеть её — другое дело. Вот я не хочу умирать, потому что мне жить интересно. Но разумом не боюсь.
А вот внутри меня что-то подсознательное, доразумное боится.

Боясь смерти, он довольно-таки часто совершенно бездумно рискует жизнью - наркотики, курение, алкоголь, лихачество за рулём, развязывание войн и активное в них участие, дуэли, совершение преступлений и т.п.
И о сохранении рода не очень заботится - рушит экологию, создаёт оружие массового поражения, с помощью которого можно уничтожить всю жизнь на земле.

Я бы назвал это «неразумный разум» — если коротко, человек не очень-то хорошо умеет пользоваться своим разумом. Да это и понятно, ведь доразумные структуры мозга возникли сотни миллионов лет назад, и за это время неплохо «отладились», хотя и они, бывает, дают сбои и неслабые. Что же говорить о разуме, который начал возникать всего несколько миллионов лет назад, а в нынешнем виде существует всего только какие-то десятки, может, сотни тысяч лет. И всего лишь десятилетия, максимум, столетия насчитывают науки о разуме, мозге, психологии.
Лишь меньшинство людей более-менее умеет пользоваться своим разумом, да и то не всегда.

Полагаю, что первая часть этого утверждения не просто спорная, она ошибочна.
Ну, это громко...
Немного есть, излишне категорично.
Скажу мягче: я не совсем с вами согласен :))

Практически всегда животные ведут себя так, чтобы жить вечно...
Они не осознают конечность своего существования, они не знают понятие вечности, к вечной жизни не стремятся, и Природой в них это стремление не заложено.
Но в них Природой заложены основные инстинкты - самосохранение, размножение, сохранение и выращивание потомства.
А ещё способность к эволюции.
Всё это нужно для сохранения вида, и вообще - для сохранения и развития органической части природы.
Природа в этом смысле - как Бог, Творец, Создатель, она заложила в своё творение его бессмертие, относительное, конечно.
Вот и всё.

Человек, с появлением разума, во многом утратил эти инстинкты.
Нет, не утратил, просто разум их может заглушить.
Разум не просто их заглушил.
Именно разум (вернее, его некоторые последствия) довольно-таки часто толкает на риск жизнью, неоправданный с точки зрения разума и инстинкта самосохранения (например, дуэль), а то и на смерть (например, Герострат, Иисус).

Только человек осознаёт конечность своего существования, поэтому он смерти боится...
А чего её бояться?
Выражение мною применено упрощённое, чтобы не расписывать все варианты.
Я понимаю здесь и страх смерти (он в людях есть, конечно в разной степени, у некоторых и в некоторых ситуациях он может быть вообще паническим), и грусть, сожаление от ухода в никуда и навечно из этого мира, и т.д.

Что-то не понимаю, о чем спор (если это спор).
Вы говорите, что у животных нет разума, я говорю то же самое (по крайней мере, разума сопоставимого с человеческим, интеллект шимпанзе, как выяснилось, соответствует интеллекту человеческого ребенка 2-2,5 лет).
Вы говорите, что разум - источник многих бед? С этим я спорить не собираюсь, скажу только, что любой инструмент опасен, если его использовать неправильно. А нам всем надо еще учиться и учиться правильно использовать наш главный инструмент - разум.

Так, видимо, и нет особого спора.
Я просто к некоторым вашим тезисам добавил свои уточнения, как я это понимаю.

Что ж, уточнения бывают очень полезны, особенно если наводят на новые мысли...

(Анонимно)
прошу прощенья за анонимность, а вот интересно про животных, это как узнали..., может на прибор какой ссылку дадите?, или как всегда это чье-то авторитетное мнение, лично я не одну собаку держал и наблюдения имею обратные, а современная наука вроде как уже ничего не утверждает сегодня одна теория завтра другая...., как баран вертячкой больной крутится с паразитами в мозгах, да чего ходить далеко, взять хотя бы нервные клетки: с пеной доказывала их неспособность востанавливаться, теперь обратное, так вот я знаю людей от науки далеких, не сказать что они фанатичны в вере но не атеисты, так о нерв.кл лет за 10 до изменения офиц.мнения говорили, еще говорили что человек меняя свою духовную составляющию изменяет себя и на генном уровне, кому нужны док. пусть ищут, мне и этого достаточно, только все ищут обратные доказательства, аты свои фаны свои....., как-то так.
Если чем напряг, извиняйте, вы же не дураки, не садите себя в клетку. :)

Думаю, понимаю, почему Виктор не стал отвечать на Вашу реплику. Вам стоит научиться ясно выражать Ваши мысли, чтобы тот, к кому Вы обращаетесь, мог понять, чтоже Вы все-таки хотите сказать. Я вот не понял...

В теории эволюции есть огромные дыры, никем и никак не объясненные. В частности:
Как образовалась клетка?
Как одноклеточные стали многоклеточными?
Как многоклеточные развились в разные виды?
И т.д. Теория Дарвина не дает ответа на эти вопросы.
Именно этими аргументами пользуются грамотные священнослужители (я не беру в расчет отстой). И отвечать им, к сожалению, нечего.

Правильно, дыры есть, потому что это живая наука. Ни одна другая наука не открыла пока всего - ни физика, ни астрономия, ни химия...
Только вот на них почему-то не особенно нападают. Видимо, пугаются формул. А в биологии формул мало, вроде как все понятно - можно и покритиковать. Только сначала нехудо бы попытаться все-таки понять, как Вы считаете?

По существу.
Как образовалась клетка?
Пока не совсем ясно, но ясно, как могла образоваться. Установить определенно, как оно было на самом деле, очень трудно, вряд ли вообще возможно - уж очень много прошло времени и мало осталось следов.

Как одноклеточные стали многоклеточными?
Тут проще - не потому, что следов осталось больше, а потому что существуют организмы, которые как бы посредине между одноклеточными и многоклеточными: вольвокс или слизевики. Изучая их, можно ответить на этот вопрос более определенно, чем на предыдущий.

Как многоклеточные развились в разные виды?
А здесь, уж простите, Вас жестоко обманули. Еще Дарвин ответил на этот вопрос. Правда, он не смог указать на глубинные механизмы этого процесса, но это и неудивительно - тогда не было ни биохимии, ни молекулярной биологии, ни кибернетики, а без них невозможно ни понять, что такое ген, ни как он работает.
Но сейчас это уже известно. Процесс видообразования изучен очень хорошо.

Короче, жизнь такое же явление, как и другие природные феномены, точно токже ее можно и нужно изучать, нет в ней ничего невероятного, непостижимого или сверхъестественного. Просто надо изучать.

Именно этими аргументами пользуются грамотные священнослужители
Попы удивительно неразборчивы - пользуются всем, чем угодно. Как и во времена инквизиции, у них цель оправдывает средства. Они, например, не гнушаются прямой ложью. Так что, не удивительно...

И отвечать им, к сожалению, нечего.
Почему нечего? Ответ есть, ответ мощный: Вы говорите, что знаете больше? А скажите, сколько лекарств открыто исключительно с божьей помощью, без использования науки? А тот мобильный телефон, который вы, чей-то там святой отец, носите, - он был сделан только вашими молитвами? Или все-таки наука тут поучаствовала?
И так далее...
Они же интеллектуальные импотенты! Ничего действительно ценного сделать не в состоянии, потому и обиженные всегда, потому и орут, потому и бесит их наука...
Им, конечно, это все до лампочки - все божья роса, все равно свое талдычить будут, прото ничего другого не умеют. А вот те, у кого разум не атрофировался - те и есть наши потенциальные союзники.

:) Читал я Дарвина, и хорошо читал, критически. Вот то-то и оно, что есть только одна причина, почему его теория принята - все остальные "теории" гораздо хуже. И я Вас огорчу - процесс видообразования ни разу не изучен. За выведение новых видов выдают селекцию - а это другой процесс. Любое одомашненно-селекционированное животное в дикой природе или сразу погибает, или через пару поколений вырождается до своего дикого собрата. Потомство самой распородистой собаки через три поколения неупорядоченного спаривания станет средним двортерьером. В Австралии жили уникальные пчелы - без жала. Когда туда завезли обычных пчел, то завезенные перебили австралийских. Никто не смог восстановить эту пчелу без жала. Никто не смог восстановить геном ни одного вымершего животного. И не надо ссылаться на ГМО - это ручное конструирование почти наобум и никто не знает что в конце концов из этого получится. Не буду ручаться, точно не знаю, но вроде бы и в потомстве ГМО внесенные изменения не всегда остаются - геном тоже восстанавливается до изначального, и надо всегда делать новое свежее поколение.
:) Я не могу отвечать так, как Вы предложили. По моим представлениям перевод темы дискуссии в другое русло, а тем более переход на личности, называется "сливом". Проще сразу не начинать спор на неустойчивой почве. Не знаю, повезло Вам или нет, в том, что Вам попадались "интеллектуальные импотенты". Лично мне среди "служителей культа" попадались очень грамотные люди с очень хорошим образованием (МВТУ в частности). Для этих людей доказать на основе работ Маркса, Энгельса и Ленина существование Бога было плевым делом. Как и на основе Библии доказать его отсутствие;)

Читал я Дарвина, и хорошо читал, критически. Вот то-то и оно, что есть только одна причина, почему его теория принята - все остальные "теории" гораздо хуже.
Если Вы читали только Дарвина, то Ваше мнение вполне понятно. Дарвин не мог разработать достаточно полную теорию, просто потому, что у него не хватало информации. Например, он так и не смог ответить на важное возражение: почему благоприятное изменение, возникающее вначале только у очень малого количества особей, не смешивается при скрещивании с другими особями, не растворяется до полной незаметности? Только позже была открыта дискретность гена, из-за которой невозможно «разбавить» его бесконечно.
Вообще, от дарвиновской теории сейчас остался практически только каркас — главная идея о изменчивости, наследственности и отборе. Но все это наполняется совсем другим содержанием.

За выведение новых видов выдают селекцию - а это другой процесс.
С какого перепуга? Селекция — тот же самый отбор, только не естественный, а искусственный. Но действует он точно также, только быстрее, потому что сознательный — селекционер знает, чего он хочет добиться и идет к этому кратчайшим путем.

Любое одомашненно-селекционированное животное в дикой природе или сразу погибает
Правильно! Потому что приспособлено к домашней жизни, в ней оно даст сколько угодно очков фору «своему дикому собрату». Естественный отбор в действии!

или через пару поколений вырождается до своего дикого собрата
А вот это уже вряд ли. Во-первых, не через пару поколений, во-вторых, не возвращается к исходной форме, а образует новую — дикую, но отличающуюся от первоначальной дикой, от которой произошла домашняя порода.

Потомство самой распородистой собаки через три поколения неупорядоченного спаривания станет средним двортерьером.
Правильно. И что? Если постараться и скрестить волка, лисицу, дикую собаку и шакала (они могут скрещиваться, и даже дают плодовитое потомство, просто в природе этого практически не бывает), тоже получится что-то среднее.
Вот только собаки «средний двортерьер» не существует. Посмотрите: они все разные. Вот если такую смешанную стаю изолировать от новых вливаний породистой крови и посмотреть на нее спустя много поколений, можно будет увидеть, что стая потеряла те признаки пород, которые не помогают, а мешают выжить в новых условиях (например, приплюснутые морды, висячие уши, слишком длинная или слишком короткая шерсть, шерсть без подшерстка, слишком большой или слишком маленькие рост и т.д.) и стала более однородной внешне. Опять-таки, естественный отбор в действии!

В Австралии жили уникальные пчелы - без жала. Когда туда завезли обычных пчел, то завезенные перебили австралийских. Никто не смог восстановить эту пчелу без жала.
Естественный отбор!...

Никто не смог восстановить геном ни одного вымершего животного.
Вы когда-нибудь пытались восстановить информацию на винчестере, у которого потёрлась таблица распределения файлов? На нем файлы расположены «в мелкую нарезку», да еще эта «лапша» перемешана. Адский труд, надо сказать! Обычно ограничиваешься только восстановлением текстовых файлов, и то самых важных. А чаще — форматируешь все заново, потому что только самая важная информация стоит таких усилий. При этом диск размером в 128Гб обычно размечается на кластеры в 16Кб, то есть, общее количество таких кусочков — 8000000. Восемь миллионов. А в геноме человека — около 3000000000 (три миллиарда) пар нуклеотидов. Есть разница?
Кроме того, на многострадальном винте вся информация присутствует, надо только ее извлечь и отсортировать, а в останках какого-нибудь неандертальца ДНК почти не осталось, не говоря уже о динозаврах.
Короче, Вы требуете невозможного, а когда наука говорит, что не может этого сделать, Вы категорично утверждаете, что эта наука ни на что не годна. Хочется только спросить, почему Вы не относитесь так же, скажем, к физике? Ведь она до сих пор не создала антигравитацию, не открыла нуль-транспортировку или копирование предметов!

И не надо ссылаться на ГМО - это ручное конструирование почти наобум и никто не знает что в конце концов из этого получится.
А никто не знал, что получится из опытов Резерфорда...
Особенно, если вмешаются политики.
Наверняка можно сказать только одно: если не знать — ничего и не сможешь.

Не буду ручаться, точно не знаю, но вроде бы и в потомстве ГМО внесенные изменения не всегда остаются - геном тоже восстанавливается до изначального, и надо всегда делать новое свежее поколение.
Правильно, не ручайтесь — это не так.

Я не могу отвечать так, как Вы предложили. По моим представлениям перевод темы дискуссии в другое русло, а тем более переход на личности, называется "сливом".
Это в Вас играет ложная политкорректность. На самом деле, это вопрос по существу. Священник претендует на некие права, причем, на весьма неслабые (он претендует на то, что обладает некоей абсолютной истиной, абсолютными правилами, по которым следует жить, а за нарушение этих правил грозит большими карами, право на которые опять-таки у него). Но совсем не принимает ответственности, которая должна бы сопровождать эти права. Ответственности, в том числе, и даже во-первых, личной.
Если Вам это кажется нормальным, то Вы говорите о «переходе на личности». Я же это не считаю нормальным, я хочу, чтобы каждый человек, имеющий хоть какую крупицу власти, то есть хоть какие права, отвечал в должной мере за свои поступки и слова. Даже священники :-)

Не знаю, повезло Вам или нет, в том, что Вам попадались "интеллектуальные импотенты". Лично мне среди "служителей культа" попадались очень грамотные люди с очень хорошим образованием (МВТУ в частности).
Образование, даже очень хорошее, не обязательно делает творческого человека. Я знавал очень образованных интеллектуальных импотентов, просиживающих свои штаны с 9-и до 17-и, и за всю свою жизнь не сделавших ничего нового.

Для этих людей доказать на основе работ Маркса, Энгельса и Ленина существование Бога было плевым делом. Как и на основе Библии доказать его отсутствие
Только вот все сходятся, что доказать и то и другое невозможно. Убедить — да. Но не доказать.
Я не особенно умею спорить, и не тешу себя иллюзией своей непобедимости. Когда-то не хватает знаний, когда-то соображаловки... Да и сложно бывает понять «аргументы» противной стороны.
Но пока никто не смог доказать мне существование бога, или то, что религия пошла человечеству на пользу. Не важно какая: христианство, ислам, иудаизм, нацизм или коммунизм. Разве что, как красная табличка с желтыми буквами: «Здесь опасно»

:) У Вас небольшая путаница с основными определениями:
"Селекция тот же самый отбор, только не естественный, а искусственный".
Результатом селекции является новый сорт (если речь идет о растениях), или новая порода (если речь идет о животных), но никак не новый вид:) Определение, что является видом в интернете есть.
"А вот это уже вряд ли".
Проверьте. Некстати, но порода "беспородной собаки" есть и очень давно. Опять таки это определение не секрет и не дефицит.
Я знаю как и сколько работают винчестеры - аналогия неудачная. Но в любом случае если вид вымирает, то это навсегда. Восстановить его возможно только в рассказах Другаля.
"Естественный отбор!"
Нет. Искусственное уничтожение, кусание локтей потом и введение жесточайшего биологического контроля на въезде в страну.
"Это в Вас играет ложная политкорректность"
С таким подходом зачем вообще разговаривать? Сразу бить надо.
"Я знавал очень образованных интеллектуальных импотентов"
Вам повезло, среди моих знакомых "бауманцев" (а их немало) таковых не оказалось:)
Насчет религии поддерживаю на все сто! Ландау был очень прав в своем определении: "Жрец науки - это тот, кто жрёт за счет науки". Любой "жрец" от слова "жрать".

Результатом селекции является новый сорт (если речь идет о растениях), или новая порода (если речь идет о животных), но никак не новый вид:) Определение, что является видом в интернете есть.
Хорошо, вот из Википедии:

Вид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды. Вид — реально существующая единица живого мира, основная структурная единица в системе организмов.

Или вот отсюда:

Основной таксономической категорией является вид. По современным представлениям, вид - это группа близких между собой организмов, имеющих общий корень происхождения и на данном этапе эволюции характеризующихся определенными морфологическими, биохимическими и физиологическими признаками, обособленных отбором от других видов и приспособленных к определенной среде обитания.
Важным признаком, определяющим принадлежность организмов к одному виду, является их способность скрещиваться и давать жизнеспособное потомство.


Разве под это определение не подходит, скажем, йоркширский терьер или персидский кот? Можно, конечно, сказать, что различные породы собак можно между собой скрещивать, но и различные виды диких псовых — волков, лисиц — тоже можно скрещивать. Собака и волк тоже хорошо скрещиваются, чем пользовались (и пользуются) при выведении аборигенных пород, например, маламута, в котором очень много крови полярного волка. С другой стороны некоторые очень далекие друг от друга породы собак уже скрещиваются с трудом, да и потомство у них часто получается не очень-то хорошее...
Короче, дело только в терминах. То, что вывел человек, назвали породой, а то, что получилось в природе — видом. Но уже отчетливо видно, что, если даже разница между породами или сортами пока не всегда дотягивает до разницы между видами, то это только дело времени. И что Вы скажете, когда станет ясным, что, к примеру, домашние собаки образуют уже не несколько десятков (или сотен) пород, а несколько видов, между которыми существует множество «переходных звеньев»?

Вот еще одно определение:

Из всех уровней иерархии наиболее точное определение имеет термин «вид». Вид можно определить как группу близкородственных организмов, которые могут скрещиваться друг с другом, давая фертильное потомство. В некоторых случаях скрещивание двух близкородственных организмов приводит к появлению стерильного потомства. Так, гибрид (мул), полученный от скрещивания лошади (кобылы) и осла (самца) бесплоден. Следовательно, осел и лошадь по определению относятся к разным видам.
...
Известны исключения из правила, касающегося фертильности потомства. Так, например, львы и тигры относятся к разным видам. Однако, если потомство, полученное от скрещивания тигра с львицей, может дать фертиль-ное потомство, то потомство, полученное от льва и тигрицы, стерильно. Но поскольку в природных условиях тигры, как правило, обитают в лесах, а львы — в прериях, скрещивание между ними возможно лишь в неволе.

нтересно далее:
Как видно из сказанного, дать точное определение вида практически невозможно. И это неудивительно, поскольку с течением времени виды претерпевают определенные изменения (эволюционируют). В соответствии с теорией естественного отбора, процесс изменения видов обусловлен выживанием наиболее приспособленных особей, т. е. особей, наилучшим образом адаптированных к условиям конкретной окружающей среды. При возникновении в окружающей среде каких-либо изменений отбор благоприятствует именно таким особям, что в результате и приводит к постепенному изменению вида на протяжении многих поколений. В тех случаях, когда различные популяции одного и того же вида оказываются изолированными друг от друга, например экологическими или физическими преградами, такими как океан или горные цепи, дальнейшее развитие этих популяций может пойти разными путями и привести в конце концов к тому, что скрещивание между ними станет невозможным. Они станут разными видами.
В некоторых случаях между разными видами может и не быть резких генетических различий. Так, в частности, серебристую чайку и клушу от носят к разным видам, поскольку они различаются по морфологическим и поведенческим особенностям и обычно не скрещиваются. Но в некоторых случаях они гнездятся в одном и том же месте и изредка все же образуют семейные пары.



порода "беспородной собаки" есть и очень давно. Опять таки это определение не секрет и не дефицит.
Ну что ж, опять Википедия:
Беспородная собака (также дворняга, дворняжка, иногда шутливо двортерьер) — собака, не имеющая принадлежности к определённой породе собак. При офомлении паспорта пишут метис.
Считается, что беспородные собаки обладают лучшим, чем у породистых собак, здоровьем. Это качество вызвано тем, что они обычно являются помесью различных пород, а также «благодаря» значительно более жесткому отсеву в уличных популяциях, в то время как породистые собаки часто являются продуктом близкородственного скрещивания (инбридинга), что негативно сказывается на их генетическом и физиологическом здоровье.

(подчеркивание моё)
Что-то не кажется, что это порода... А Вам?
Кроме того, опять чем-то дарвиновским повеяло...

Я знаю как и сколько работают винчестеры - аналогия неудачная.
Потому что Вы не знаете.

Но в любом случае если вид вымирает, то это навсегда. Восстановить его возможно только в рассказах Другаля.
Именно потому, что сделать это труднее, чем восстановить винчестер. Теоретически, наверное, можно, если ДНК сохранилась достаточно хорошо, но практически...
Хотя насчет мамонтов есть определенный оптимизм. Конечно, проект будет стоить даже дороже, чем прочтение ДНК человека, но это сделать, кажется реально. Кто бы денег дал...

Искусственное уничтожение, кусание локтей потом и введение жесточайшего биологического контроля на въезде в страну.
Это со стороны человека, не путайте теплое с мягким. Пчелам на это было начхать — у них был конкурент. Выжил наиболее приспособленный, как и указано у Дарвина :-)

С таким подходом зачем вообще разговаривать? Сразу бить надо.
Если Вам захочется. Только не удивляйтесь, если будет соответствующая реакция :-)
А серьёзно — не передергивайте. Я не призывал к мордобитию. Просто не собираюсь прятаться за слащавые и лживые слова из-за того, что кому-то не понравится, что я назову лжеца — лжецом, халявщика — халявщиком, паразита — паразитом.

Вам повезло, среди моих знакомых "бауманцев" (а их немало) таковых не оказалось:)
Мне пришлось вращаться в разнообразных кругах...

Насчет религии поддерживаю на все сто!
Хоть в чем-то! :-)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account